10% Steigung

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Hans
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10% Steigung

Beitrag von Hans »

Hallo Kollegen,
meine Tram (Lima GT6 und eine Lars Ünver, Reutlinger mit Beiwagen) muss leider eine kontinuierliche Steigung von 10% erklimmen. Der GT6 hat eine Achse mit Haftreifen, der Reutlinget hat keine Haftreifen. Geht das?
Welche Randbedingungen sind dabei zu beachten?
Fragende Grüße an die Experten,
Hans
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U23 Gladbeck
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Re: 10% Steigung

Beitrag von U23 Gladbeck »

Leider kann ich Dir mangels Erfahrung mit Lima-Straßenbahnen nicht beantworten, ob es "geht".

Nur was heißt schon "gehen"? Einmal? Zehnmal? Rauchend?

Ich möchte daher zu bedenken geben: Selbst wenn es "geht", so sind 10% eine immense Belastung für den Motor und das Getriebe und insbesondere bei häufigem Befahren Gift. Die Lebensdauer der Teile wird sich dadurch stark verkürzen.

Meine Faustregel in der Modellstraßenbahn-Welt ist: Die Modellfahrzeuge sind weit weniger steigfähig als ihre Vorbilder (Halling hatte das sogar früher sinngemäß in seinen FAQ stehen). Über viele Jahre habe ich verschiedene Quellen, Erzählungen und Erfahrungen in dieser Frage gesammelt. Vielleicht bin ich zu übervorsichtig, aber ich würde keine Strecken mit mehr als 3,0% mehr planen wollen, allerhöchstens 3,5%. Einfach, um die Modelle zu schonen. Für größere Höhenunterschiede plane ich daher Aufzüge ein, da die Längen von Rampen zu lang werden.

Das hilft Dir natürlich nix, wenn Du Dich für die 10% schon entschieden hast.
Hans
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Re: 10% Steigung

Beitrag von Hans »

...wenigstens war ich dir eine Antwort wert, und Andere fühlen sich daduch angesprochen auch einen Beitrag zu schreiben.

Nun sind mal die örtlichen Gegebenheiten so, dass die Tram im sichtbaren Bereich eine Böschung mit leichten Kurven befahren "muss".
Die Tram fährt gelegentlich die Strecke um am Ende eine längere Pause einzulegen.

Neugierige Grüße
Hans
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Ingbert
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Re: 10% Steigung

Beitrag von Ingbert »

Hallo Hans,

auf meiner Anlage ist die größte Steigung auf der Bergstrecke gerade mal 4,5%. Da haben viele Modelle ohne umfangreiche Modifikationen enorme Probleme. Mit angehängtem Beiwagen wird es für einen Triebwagen auch nicht gerade leichter.

Die Lima-Modelle zeugen per se nicht gerade von hervorragender Steigungsfähigkeit, da dürfte es schon eng werden. Auch alle Achsen des Antriebsgestells mit Haftreifen versehen könnte kritisch werden. Immerhin muss die Haftreibung auf das Gleis gebracht werden. Hierfür braucht es ein passendes Gewicht, was dann aber sofort über das Getriebe auf die Funktionalität bzw. Verschleiß geht. Ohne jegliche Haftreifen wird der Triebwagen eher durchdrehen, wenn er wegen zuviel Ballast nicht vorher seine Zahnräder im Getriebe "zerlegt".

Wenn ich bedenke, dass selbst das GT4-Modell von Halling mit Allachsantrieb (!) ohne Haftreifen keine halbwegs so große Steigung fahren würde ...

MfG,
Ingbert Neumeister
Hans
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Re: 10% Steigung

Beitrag von Hans »

...vielen Dank erstmal für eure Antworten.
Ich entnehme euren Beiträgen, dass mein Vorhaben eher grenzwertig ist und es führt wohl nichts über einen Probeaufbau vorbei.
Was aber eure "Schreiblust" nicht bremsen soll.
Wenn es soweit ist, stelle ich mal Bilder oder Videos hier rein.
Beste Grüße
Hans
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maxe
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Re: 10% Steigung

Beitrag von maxe »

Moin an Alle.

Ich hatte damals auch mehrere Steigungsstrecken probiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Steigung von 8cm nur auf einer Länge von über 2,3m möglich ist, wenn auch teilweise an der Haftgrenze der Achsen. Die damaligen Testfahrzeuge waren verschiedene Modelle von H&P, Halling und Lima. Am Besten auf Steigungsstrecken verhalten sich die H&P Tatras durch das massive Fahrwerk. Bei Halling und Lima ( M6 - Coca Cola ) sind die Fahrzeuge zu leicht und teilweise - Halling - zu steif im Wagenkasten/Gelenk.
Wenn man mal einen Blick zu den Eisenbahnmodellen wirft, kommt man schnell auf Rampen von 3-4%. Diese Steigung sollte man auch versuchen ein zu halten. Am Idealsten sind die 3%-Rampen.

Am Ende kommt es auch darauf an,
- wie schwer das Fahrzeug ist,
- wie viele Haftreifenachsen eingebaut und
- wie viele Antriebsachsen vorhanden sind.
Dabei gilt, je mehr Gewicht auf der Haftreifenachse, desto mehr Gewicht kann gezogen werden/desto besser das Verhalten in Steigungen. Ist das Gewicht jedoch zu groß, Hilft auch der Haftreifen nichts.

Meiner Meinung nach würde sich für dich eine 3%-Rampe eignen, wegen den sehr leichten Limafahrzeugen. Dabei würde jedoch eine recht lange Rampe entstehen.

Gruß aus Berlin
Maxe
Fehler gehören dem Finder! :lol: :D

Bild
http://www.facebook.com/Tatrastadt
^ ehemals Tatrastadt 1:87 -> jetzt 1:22,5 ^
Hans
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Re: 10% Steigung

Beitrag von Hans »

So Kollegen,
erster Fahrversuch mit dem Chassis meines Reutlinger Oldtimer und einer 9V Batterie verliefen erfolgreich. Zwar etwas schnell, aber ohne schleudern. Auch das Anfahren am Berg war ohne schleudern möglich. Also ich bin zuversichtlich, dass es klappt.
Ich muss halt die Tram noch digitalisieren, aber das ist das geringere Problem für mich. Eure Rückmeldungen haben mich schon etwas entmutigt gehabt.
Aber jetzt gehts weiter.
Erwartungvolle Grüße
Hans
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Re: 10% Steigung

Beitrag von Matthias.Vollstedt »

Hallo zusammen,

wen es denn interessiert: Beim Vorbild war die Remscheider Straßenbahn mit 1:9,26 auf einem innerstädtischen Streckenabschnitt deutsche Rekordhalterin...

Grüße
Matthias
Die Straßenbahn kommt in die Essener City zurück: https://www.drehscheibe-online.de/foren ... 5,10623958
Hans
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Re: 10% Steigung

Beitrag von Hans »

...vielen Dank für deine Info.
Dann ist ja meine Steigung garnicht so weit von der Realität entfernt.
Grüße
Hans
Modellbahn: Tillig Elite, Lenz mit Railware.
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Tramspotters
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Re: 10% Steigung

Beitrag von Tramspotters »

In Remscheid hätten daher auch nicht alle Fahrzeuge fahren können. Wenn du solche Steigungen machen willst, musst du dich auch bei der Fahrzeugauswahl entsprechend einschränken.
U23 Gladbeck
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Re: 10% Steigung

Beitrag von U23 Gladbeck »

Wie ich den letzten Beiträgen (vor der Diskussion über Steigungen beim Original) entnehmen kann, habt Ihr leider – ohne Euch zu nahe treten zu wollen – das Problem nicht begriffen. Ganz abgesehen davon, dass die Steigfähigkeit des Originals NULL über die Steigfähigkeit des Modells aussagt. Wie bereits geschrieben, liegt sie im Modellstraßenbahnbereich in der Regel deutlich darunter.

Es geht nicht darum, bzw. kann meines Erachtens sinnvoller Weise nicht (nur) darum gehen, ob ein Fahrzeug eine Steigung "schafft". Schaffen tun es bestimmt einige /etliche Fahrzeuge, erst recht wenn man mit Haftreifen und Gewicht etc. nachhilft. Einmal, zweimal, auch zehnmal oder zwanzigmal.

In meinen Augen ist viel entscheidender, dass man sich, um es mal deutlich zu sagen, die Motoren und Getriebe seiner Fahrzeuge damit relativ schnell kaputt macht. Deren Lebensdauer wird beim regelmäßigen Befahren solcher Steigungen auf einen Bruchteil ihrer sonst möglichen Lebensdauer sinken.

Warum? Zwei Faktoren: Erstens vertragen die Motorwicklungen den hohen Strom nicht auf Dauer (Isolierung der Wicklungen schmilzt -> Verbindung benachbarter Wicklungen entsteht -> Leistungsfähigkeit nimmt ab -> Endphase: Motor kaputt). Zweitens werden in den Getrieben die Zahnkränze der Zahnräder durch die Schnecken zerschnitten bzw. regelrecht abgehobelt. Letzteres Problem ist insbesondere dann und dort gravierend, wo metallische Schnecken in Zahnräder aus Kunststoff greifen und vor allem dort, wo das Zahnradmodul klein ist (bspw. Halling, der daher in seinen FAQ früher sowohl von Zusatzgewicht, Anhängelast als auch Steigungen abgeraten hat).

Eine Entscheidung für Steigungen überhaupt, und erst Recht eine Entscheidung für Steigungen von mehr als 3%, will daher wohl überlegt sein!

Wenn man in Kauf zu nehmen bereit ist, dass die Motoren und Getriebe nach ungewöhnlich kurzer Zeit kaputt gehen und ausgetauscht werden müssen, dann spricht sicherlich nichts dagegen (mir wären die Kosten und die Verfügbarkeit der Ersatzteile sowie der Aufwand des ständigen Austausches zu groß bzw. zu stressig, unsicher etc.).

Ich will damit nur davor warnen, aus einem "es geht" zu schließen, dass es "dauerhaft geht"; also dass das Befahren starker Steigungen den Fahrzeugen nichts ausmacht und mit dem Fahren in der Ebene (oder auf geringeren Steigungen) gleichzusetzen ist. Das ist es definitv nicht.
Hans
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Re: 10% Steigung

Beitrag von Hans »

Lieber Kollege,
ich habe "lieber" mit Absicht gewählt. Das zur Einleitung. Meine Antworten schreibe ich gleich in deinen Text, so geht der Kontext nicht verloren.


Wie ich den letzten Beiträgen (vor der Diskussion über Steigungen beim Original) entnehmen kann, habt Ihr leider – ohne Euch zu nahe treten zu wollen – das Problem nicht begriffen. Ganz abgesehen davon, dass die Steigfähigkeit des Originals NULL über die Steigfähigkeit des Modells aussagt. Wie bereits geschrieben, liegt sie im Modellstraßenbahnbereich in der Regel deutlich darunter.

Das stimmt wohl, dass die Steigfähigkeit vom Original und Modell keinen Bezug hat. Aber der Bezug stellt sich wieder über das Gelände dar. Meine Frage zielte auch darauf ab, hat meine Steigung im Modell einen Bezug zur Realität. Und der Bezug scheint wohl gegeben.

Es geht nicht darum, bzw. kann meines Erachtens sinnvoller Weise nicht (nur) darum gehen, ob ein Fahrzeug eine Steigung "schafft". Schaffen tun es bestimmt einige /etliche Fahrzeuge, erst recht wenn man mit Haftreifen und Gewicht etc. nachhilft. Einmal, zweimal, auch zehnmal oder zwanzigmal.

Besser wäre es, wenn du eine belastbare Ausssage treffen würdest, im Sinne von...eine Erhöhung der Steigung um x% verringert die Lebensdauer um Y Betriebsstunden.

In meinen Augen ist viel entscheidender, dass man sich, um es mal deutlich zu sagen, die Motoren und Getriebe seiner Fahrzeuge damit relativ schnell kaputt macht. Deren Lebensdauer wird beim regelmäßigen Befahren solcher Steigungen auf einen Bruchteil ihrer sonst möglichen Lebensdauer sinken.

Das mag zwar stimmen. Sie meine letzte Antwort.
Aber meine Beobachtung ist folgende. Mit einer 9V Batterie fährt die Tram auf der Ebene eine Geschwindigkeit von x Km/h. Beim Übergang in die 10% Steigung kann ich dann folgendes beobachten.
- die Geschwindigkeit wird nicht langsamer.
- das Motorgeräusch verändert sich nicht.
Aus beidem schließe ich, dass die Steigung in meinem Fall keine große Belastung für den Motor darstellt, bzw. er genügend Reserven hat.
Noch dazu die 9V Batterie einen Innenwiderstand im Ohm Bereich hat. Also bei großem Motorstrom die Spannung der Battereie eher in die Knie geht.



Warum? Zwei Faktoren: Erstens vertragen die Motorwicklungen den hohen Strom nicht auf Dauer (Isolierung der Wicklungen schmilzt -> Verbindung benachbarter Wicklungen entsteht -> Leistungsfähigkeit nimmt ab -> Endphase: Motor kaputt). Zweitens werden in den Getrieben die Zahnkränze der Zahnräder durch die Schnecken zerschnitten bzw. regelrecht abgehobelt. Letzteres Problem ist insbesondere dann und dort gravierend, wo metallische Schnecken in Zahnräder aus Kunststoff greifen und vor allem dort, wo das Zahnradmodul klein ist (bspw. Halling, der daher in seinen FAQ früher sowohl von Zusatzgewicht, Anhängelast als auch Steigungen abgeraten hat).

Mit meinem Infrarot Thermometer kann ich am Ende der 10% Steigung von 1,3m keine Temperaturerhöhung des Motors messen. Gemessen am offenen Chassis ohne Wagenkasten.

Eine Entscheidung für Steigungen überhaupt, und erst Recht eine Entscheidung für Steigungen von mehr als 3%, will daher wohl überlegt sein!

Daher ja meine Frage hier im Forum. Eure Antworten und auch deine haben mich natürlich zum Überlegen gebracht. Und erst mal die Versuchsreihe ohne großen Aufwand in der Geländemodulation gemacht.

Wenn man in Kauf zu nehmen bereit ist, dass die Motoren und Getriebe nach ungewöhnlich kurzer Zeit kaputt gehen und ausgetauscht werden müssen, dann spricht sicherlich nichts dagegen (mir wären die Kosten und die Verfügbarkeit der Ersatzteile sowie der Aufwand des ständigen Austausches zu groß bzw. zu stressig, unsicher etc.).

So sehe ich das nach meinem Versuchsergebnis nicht mehr.

Ich will damit nur davor warnen, aus einem "es geht" zu schließen, dass es "dauerhaft geht"; also dass das Befahren starker Steigungen den Fahrzeugen nichts ausmacht und mit dem Fahren in der Ebene (oder auf geringeren Steigungen) gleichzusetzen ist. Das ist es definitv nicht.

Ich kann nicht ausschließen, dass deine Ausführungen zum Teil und im Prinzip richtig sind. Ich sehe das bei einigen Punkten genauso wie du...nur ich bin der Meinung dass das eher im im akademischen Sinne zutrifft. Wie ich oben schon schrieb, im Sinne einer Messreihe. Bei X% Steigung Lebensdauer um Y Betriebsstunden verringert.
Soweit meine Antwort zu deinen Bemerkungen.


Respektvolle Grüße
Hans
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Re: 10% Steigung

Beitrag von Tramspotters »

Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht. Wenn du wissen willst, ob deine Modelle eine Steigung schaffen, dann nehme ein Gleis, stelle es auf die entsprechende Steigung und lasse das Modell fahren. Dann siehst du, ob es das schafft oder nicht.

Über die Lebensdauer von Motor und Getriebe mache ich mir keine Gedanken. Ich habe kein Miwula, wo ein 24/7 Betrieb gemacht wird (ok, 16/7 oder so, aber ist auch egal).

Es gibt Fahrzeuge, die es gut schaffen, vermutlich alle mit Antrieb auf 4 Achsen und 2 Motoren und anderen, die Probleme haben. Die letzteren lässt man dann halt nicht so oft fahren oder nur ohne Beiwagen.

Wie im Original geht halt auch im Modell nicht alles.

Ist deine Steigung sichtbar oder verdeckt?
Hans
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Re: 10% Steigung

Beitrag von Hans »

Tramspotters hat geschrieben: So 4. Nov 2018, 13:13 Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht. Wenn du wissen willst, ob deine Modelle eine Steigung schaffen, dann nehme ein Gleis, stelle es auf die entsprechende Steigung und lasse das Modell fahren. Dann siehst du, ob es das schafft oder nicht.

...nach dem die unterschiedlichsten Aussagen kamen, habe ich es ja auch so gemacht.

Ist deine Steigung sichtbar oder verdeckt?

...ja sie ist sichtbar.
Grüße
Hans

Nachtrag:
Nachdem ich weiß dass es geht bin ich hier raus.
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Re: 10% Steigung

Beitrag von Hans »

Hans hat geschrieben: So 4. Nov 2018, 13:24
Tramspotters hat geschrieben: So 4. Nov 2018, 13:13 Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht. Wenn du wissen willst, ob deine Modelle eine Steigung schaffen, dann nehme ein Gleis, stelle es auf die entsprechende Steigung und lasse das Modell fahren. Dann siehst du, ob es das schafft oder nicht.

...nach dem die unterschiedlichsten Aussagen kamen, habe ich es ja auch so gemacht.

Ist deine Steigung sichtbar oder verdeckt?

...ja sie ist sichtbar.
Grüße
Hans

Nachtrag:
Nachdem ich weiß dass es geht bin ich hier raus.
Guten Tag @all.
Entgegen meiner Ankündigung bin ich nun doch nochmal hier.

Die obige Aussage von U23 Gladbeck, dass große Steigungen einen erhöhten Getriebeverschleiß mitsichbringt, wurde von Fleischmann nicht bestätigt.
Laut telefonischer Auskunft, sind die Zahnradloks aus den gleichen Komponenten incl. Motor wie die standart Loks zusammengebaut. Eine damit verbundene verkürzte Lebensdauer der Zahnradloks wurde von Flm nicht bestätigt.
Ich sehe daher an der Steigungsproblematik und damit verbundenen Getriebelebensdauer eine gewisse Entspannung eintreten.
Ich wollte das euch einfach nicht vorenthalten.

In diesem Sinne weiterhin frohes Schaffen.

Beste Grüße
Hans
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