DIGITAL o. ANALOG

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toofii
Beiträge: 28
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DIGITAL o. ANALOG

Beitrag von toofii »

Hallo

da ich bald mit dem bau einer Anlage anfangen wollte , würde ich mir gerne ein paar meinungen in erfahrung bringen.
Wobei ein schwerer Punkt natürlich ist ob Digital oder Analog
bisher habe ich alles Analog

1. ist eine umrüstung auf digital leicht für alle wagen möglich!?
2. lässt sich denn analog auch sinnvollen linienverkehr durchsetzen
3. was kostet das spaß auf digital!?

M.V. Wesstein
Beiträge: 137
Registriert: Sa 1. Jan 2005, 16:10

Beitrag von M.V. Wesstein »

Erstens: nür unsere Foruminhaber, Jan Ruppert, entscheidet ob einen Frage "Wichtig" ist. Bei Eure Frage ist das nach meiner Meinung nicht der Fäll.

Eure Fragen:
1) Nein. Einzige Modelle sind einfach nachrustbar, die meisten aber nicht ohne mehr oder weniger Aufwand.
2) Ja, allerdings hat man das Nachteil das jedes Modell auf der selber Stromkreis mit gleiche Geschwindlichkeit und in den gleiche Richtung fährt. Sie sind nicht unabhängig von einander zu Steuern.
3) Das hängt ab von was Sie mit Eure Digitalanlage wollen. Werden Sie die Digitalsteuerung als Ersatz einer Analogen Trafo einsetzen, kan man für etwa 80-100 Euro ein Roco Digital Startset kaufen (mit Lokmaus 2), das genügt für 4 bis 6 Straba Modelle gleichzeitig im Fahrt. Wollen Sie aber einen Vollautomatischer Anlage mussen Sie auch Rückmelder, Weichendecoder, usw kaufen. Abhängig von der Grosse dieser Anlage kann so etwas mehrere Hunderte Euro kosten: der Digitalsteuerung sollte dan auch einen Interface zur Heimrechner unterstützen. Für solche Angaben sind nür der "grossen" Digitalsysteme geeignet: Lenz, Uhlenbrock (und derivaten Twincenter (Fleischmann) und das neue System von Piko) und das Amerikanische Digitrax. Die unterschiedliche Märklin Systeme sind eigentlich einen "No Go" Option weil sie einerseits veraltet sind (Motorola) und anderseits nicht geeignet für Einbau in einen Straba Modell (Märklin Systems). Naturlich sollte man für jede motorisiertes Modell einen Lokdecoder kaufen :)

MfG, Vincent Wesstein
die Niederlande

toofii
Beiträge: 28
Registriert: Fr 18. Feb 2005, 16:47
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Beitrag von toofii »

danke für die aufschlussreiche antwort , also werde ich auf digital umstellen
jedoch eine steuerung am PC ist für mich nicht notwendig (und sowieso zu teuer)

dann aber die nächste frage.

Passt so ein Decoder denn auch in eine Handelsübliche Tram z.b. T6A2 o. T3?

Habt ihr links wo man solche Decoder kaufen kann?

Nachtrag:
der Decoder sollte auch mit der Lokmaus kompatibel sein

Werner Jurkowski

Beitrag von Werner Jurkowski »

Ich fahre nur analog und kann daher keine qualifizierten Tipps geben. Ich kann aber empfehlen, mal unter "Tipps & Tricks" nachzusehen. Dort hat Hans-Peter Nast einen guten Überblick über "Digitalisierung von Modellstrassenbahnen" gegeben.

Solltest Du bisher immer direkt in das Forum eingestiegen sein, ohne über Jan's Hauptseite zu gehen, dann mach das mal über http://www.modellstrassenbahnen.de oder http://www.modelltram.de. Dann kommst Du auch auf viele interessante Links und eben auch zu "Tipps & Tricks" (Buttons am Fuß der Startseite).

MfG
Werner

Alexander Dathe
Beiträge: 61
Registriert: Sa 1. Jan 2005, 16:39
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Beitrag von Alexander Dathe »

Bei Drehscheibe online ist mehrfach beklagt worden, dass digital angesteuerte Triebfahrzeuge plötzlich anderes Fahrverhalten aufweisen. Das reicht von erhöhter Lautstärke bis zum Verlust von guten Langsamfahreigenschaften. Einmal wurde eine recht hohe Anfangsspannung genannt, sodass das Fahrzeug nun plötzlich ruckartig schnell anfährt. Es ist wirklich zu überlegen, ob man sich für dieses Risiko entscheiden soll.

Bodo-Lutz
Beiträge: 171
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Beitrag von Bodo-Lutz »

Natürlich können digital angesteuerte Fahrzeuge ein anderes Fahrverhalten haben, denn man kann ja im Gegensatz zur analogen Steuerung etliches programmieren (Details siehe beim "Forum-Digital-Experten" H.-P. Nast).
Alles andere halte ich für dummes Geschwätz. Wenn es natürlich irgendwo Kontaktprobleme gibt, kann es wegen des programmierten Anfahrverhaltens schon zu Störungen kommen, die man bei analogem Betrieb einfach mit "Anschieben" behebt.
Bitte nicht entmutigen lassen. Einen Versuch mit der schon genannten Roco-Start-Packung sollte man sich schon leisten.
Da die Decoder von Jahr zu Jahr kleiner werden, dürfte für jede Straßenbahn ein passender Decoder gefunden werden und weil selbst ein Drei-Wagen-Zug nicht allzuviel Strom frisst, reicht meist einer für Spur N-Fahrzeuge.

Tobias

Beitrag von Tobias »

Hallo

Hier gute Links für Digitale Decoder http://www.uhlenbrock.de P.S. der Uhlenbrock mini-Decoder 73500 ist super für Strassenbahnen. :wink:

toofii
Beiträge: 28
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Beitrag von toofii »

danke für die vielen meinungen , was wäre denn zum start am besten geeignet ?
Roco Lokmaus 2??

und wie werden diese decoder montiert
der bericht im tips und tricks erscheint mir als neuling in diesem bereich ziemlich schwierig

Tobias

Beitrag von Tobias »

Hallo

Die Roco Lokmaus ist für den einstieg am besten da sie nicht so teuer ist wie alle anderen Geräte.Zu den Digital Decodern Einbau wenn du den Decoder kaufst ist meistens eine Beschreibung dabei wie mann sie anschleißt oder besser schau mal bei http://www.h0-modellbahnforum.de vorbei.

Gruss Tobias

strabafan
Beiträge: 12
Registriert: Do 30. Dez 2004, 13:19
Wohnort: Bautzen

Traktion im Digitalbetrieb

Beitrag von strabafan »

Hallo,

wie löst man eigentlich Traktionsfahrten mit zwei angetriebenen Fahrzeugen Heck an Bug gekuppelt (z.B. zwei KT4D) oder Heck an Heck gekuppelt (z.B. MGT-K Halle)?
Ist es notwendig beiden Fahrzeugen die gleiche Decoderadresse zu programmieren (was dazu führt, das Einzelfahrten ohne Adresswechsel eines Decoders nicht möglich sind) oder gibt es Digitalsysteme die Decoder mit unterschiedlichen Adressen als Traktion behandeln können und im Idealfall (wie bei den Hallenser MGT-K notwendig) noch die Fahrtrichtung des einen Fahrzeuges "drehen"?

Tschau Enrico

Tobias

Beitrag von Tobias »

Hallo

Ja das geht alles mit der Uhlenbrock Intellibox Infos darüber auf http://www.uhlenbrock.de. :wink:

M.V. Wesstein
Beiträge: 137
Registriert: Sa 1. Jan 2005, 16:10

Beitrag von M.V. Wesstein »

Es gibt im Web mehrere interessante Links zum Lernen:
http://www.dcc.info/ (Englischer Sprache!)
Wie Fremo auf Digital umstieg: http://fremodcc.sourceforge.net/dcc_d.html
http://www.wiringfordcc.com/ Tipps und Tricks für (Um)bau eine Anlage zur DCC systeem (Engl. Sprache)

Für den Einstieg in die Welt der Digitalbahnen eignen sich die Lokmaus 2 von Roco (Adressen mit nür 2 Ziffern) und der Daisy Startset von Uhlenbrock (mit 4 Ziffern) Da der Daisy Handregler mehr Möglichkeiten hat wie der Lokmaus 2 ist sie auch etwas teuerer. Der Wahl zwischen die beide Handregler ist Persönlich. Daher wurde ich Ihnen auch nicht sagen welches Digital System ich habe ;) :P

Bitte unbedingt achten!
Die Eingabegeräte der unterschiedliche Hersteller sind nicht mit einander aus zu wechseln!! An der RocoBus sind nür Geräte von Roco oder/und, mit einen Übergangstecker, Lenz an zu schliessen, am Daisy kan man nür LocoNet Geräte anschliessen. Anschliessen solche Geräte an das falsche System zerstört das Gerät und wahrscheinlich viel mehr!

Geeignete Lokdecoder gibt's von Lenz, ESU, Kühn, Uhlenbrock, Zimo und im Grunde fast alle Decoder die sich an die DCC Normen vereinigen:
NEM 670 NEM 671 Beide Normblätter als PDF.

Kürze, nicht volständige Liste der Hersteller:
http://digital-plus.de/ Lenz
http://ldt-infocenter.com/ Littfinsky
http://digitrax.com/ Digitrax (USA)
http://www.zimo.at/ Zimo (A)
http://www.uhlenbrock.de/3/index.htm Uhlenbrock
http://www.netwings.ch/umelec/ Umelec (CH)
http://www.kuehn-digital.de/ Kühn

Als Beispiel: Ich habe vor einige Zeit einen Halling K5000 (Coca-Cola Werbeausführung) mit Decoder versehen: direkter link hier Auch einen Lima Stadtbahn M (Düwag) ist bereits Digitalisiert, aber davon gibt's leider keine Bilder.

MfG, Vincent Wesstein
die Niederlande

Hans-Peter Nast

Beitrag von Hans-Peter Nast »

Hi Fans.
Leider fehlt mir heute die Zeit näher auf die diversen Fragen und Kommentare einzugehen, deshalb bitte etwas Geduld, am Donnerstag gebe ich einen etwas ausführlicheren Überblick über das Thema.

Grüße aus Hamburg
H.-P.Nast

Thomas D.

Beitrag von Thomas D. »

Hallo

Meine Triebwagen fahren schon seit zwei Jahren digital ( anfangs ROCO Lokmaus2 , seit kurzem DAISY von Uhlenbrock mit den verschiedensten Dekodern (LENZ, ESU) und ich kann jedem, der den Entschluss fasst digital zu fahren, nur dazu ermutigen, es auch zu tun. Geschaltet wird meine Anlage übrigens immer noch analog.

Bei dem heutigen Stand der Dekodertechnik (Baugröße, einzustellende Parameter, Funktionsausgänge, Sound) bleiben eigentlich keine Wünsche mehr offen und jeder halbwegs technisch begabte Mensch kann diese Dekoder auch ohne großen Aufwand programmieren, (geht schon mit der Lokmaus 2) vorausgesetzt man investiert etwas Zeit und liest die entsprechenden Bedienungsanleitungen wirklich mal durch. Es ist also keine schwarze Magie, denn die den Dekodern beigelegten Anleitungen sind ausführlich und auch nachvollziehbar beschrieben. Zumindest was die Programmierung von Adresse, Anfahrspannung, Beschleunigung, Höchstgeschwindigkeit, Bremsen betrifft.

Zum Thema Lokmaus2 habe ich noch eine Anmerkung. Leider hat dieses System einen für meine Begriffe unschönen Effekt, der mich dann zum DAISY hat wechseln lassen.
Die Lokmaus2 besitzt keine Intelligenz, die bei Aufruf einer schon einmal verwendeten Dekoderadresse die aktuellen Einstellung wie Geschwindigkeit und Richtung wieder bereitstellt. Wechselt man z.B. bei DAISY zwischen verschiedenen Triebwagen (und damit auch zwischen verschiedenen Dekoderadressen) wird bei Aufruf der Dekoderadresse die zuletzt verwendete Fahrstufe wieder eingestellt und angezeigt. Man kann dann diesen Wert ohne Einschränkungen weiter steuern. Anders bei der Lokmaus2.
Hier muss man sich bei Aufruf einer neuen Dekoderadresse die Stellung des Reglers für die alte Adresse merken, ansonsten kommt es bei erneutem Aufruf ( Einstellen der Adresse und Regler kurzzeitig bedienen) entweder zu abrupten Geschwindigkeitsverlusten oder zu den „beliebten Schnellfahrten“, da der Regler vom gerade verwendetet Triebwagen entweder noch zu gering oder noch zu weit aufgedreht war, da ja nicht jeder Triebwagen aufgrund von Motor und Getriebeunterschieden bei gleicher Reglerstellung auch gleich schnell fährt. Die sieht vor allem bei Vorführungen nicht besonders gut aus.

Das sich die Langsamfahreigenschaften verschlechtern kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil, aufgrund der bei Digitalbetrieb immer in gleicher Höhe anliegenden Spannung an
den Schienen und der bei den Dekodern am Motorausgang verwendeten Impulsbreitensteuerung kann man sogar Schleichfahrten machen, von denen man bei Analog nur träumt. Ein verschmutzter Übergang von Schiene zu Rad ist natürlich auch hier das Aus für jede Bewegung.
Das etwas lautere Geräusch des Motors kommt von besagter Impulsbreitensteuerung und ist abhängig von den verwendeten Dekodern. Ich verwende nur noch die Dekoder „Lok Pilot“ von ESU. Diese arbeiten mit einer Taktfrequenz von ca.15 kHz, was den Motor schont und einen ruhigen Lauf verleiht.
Ein weiterer Vorteil der Digitaltechnik ist das „problemlose“ Durchfahren von Kehrschleifen und Gleisdreiecken auch ohne Oberleitungsbetrieb. Trennt man diese genauso wie bei analoger Technik und setzt ein Kehrschleifenmodul von LENZ (nur für DCC) oder Rautenhaus Digital(alle Digitalsysteme) in diese unliebsamen Gebilde der Zweileiter- Gleichstromtechnik ein, gehören umständliche Schaltvorgänge, Zwangshalte, u.ä. der Vergangenheit an.
Ich hoffe etwas Mut gemacht zu haben, den Sprung in die digitale Welt zu wagen, die auch ohne PC funktioniert.
Thomas D. (thomas.dietrich@planet-interkom.de)

Hans-Peter Nast

Beitrag von Hans-Peter Nast »

Hi Fans.
Um es mal kurz auf den Punkt zu bringen.
In der heutigen Zeit eine Modell(strassen)bahn-Anlage neu zu bauen und dabei auf die diversen Vorteile einer digitalen Steuerung zu verzichten ist eigentlich ein Widerspruch in sich selbst.

Gerade Straßenbahnanlagen mit ihrem dichten Verkehr und den vielen betrieblichen Möglichkeiten und Notwendigkeiten verlangen eine adäquate Steuerungstechnik.

Ob man Anlagen, die seit Jahrzehnten analog betrieben werden, nachträglich auf Digitalbetrieb umbauen sollte, ist eine Frage, die der Anlagenbesitzer erst mal mit sich selbst abmachen muß.


Nun mal etwas ausführlicher zu den einzelnen Fragen und Kommentaren, die Ihr bisher geschrieben habt.



toofii hatte gefragt, ob eine Umrüstung für alle Wagen möglich ist.

Dazu möchte ich die Antwort von Vincent Wesstein noch etwas präzisieren.

Mit Ausnahme einiger weniger offener Arbeitswagen ist eine Digitalisierung generell möglich.
Es ist allerdings abhängig von den eigenen Ansprüchen, wie das im Einzelnen aussieht.

Man kann einfach irgend einen "Billigdecoder" hineinwürgen, sich dann über den zugebauten Fensterdurchblick und die unter Umstanden mäßigen Regeleigenschaften ärgern, und zu dem Schluß kommen "Digital ist Kohl". :?


Oder man unterhält sich mit ein paar "Wissenden" und lässt sich die entsprechenden Empfehlungen geben. :idea:

Für Straßenbahnfahrzeuge kann generell die folgende Empfehlung gegeben werden:

Es ist immer falsch am Decoder sparen zu wollen !

Die derzeit angebotenen "Minidecoder", die eigentlich für die N-Spur gedacht sind, sollten in die nähere Auswahl genommen werden.
Das sind
Uhlenbrock 73500
Zimo MX 62
Tran DCX74
Lenz 10010

Alle diese Decoder liegen preislich zwischen 27 und 37 Euro, sind mit einer hochfrequenten Motoransteuerung ausgerüstet und lastgeregelt.

Die 500mA für den Motorausgang sind für die meisten heutigen Motoren völlig ausreichend, wer mehr benötigt nimmt den Tran Decoder, der liefert 800mA Motorstrom.

Der einzige Nachteil ist, daß bei diesen Decodern nur zwei Funktionsausgänge zur Verfügung stehen.

Der Vorteil ist die kleine Bauart, die man wirklich unauffällig im Innenraum oder im Laternendach verstecken kann.

Wie diese Decoder eingebaut werden, steht in meiner Umbaubeschreibung auf Jan's Website unter Tipps und Tricks.
Die Links dahin hatte Werner bereits genannt.

Leider ist es bei nahezu allen Straßenbahnmodellen notwendig den Decoder einzulöten, da die Modelle keine Schnittstellen haben.
Eine löbliche Ausnahme sind die Modelle aus dem Hause Hödl, die (soviel ich weiß) inzwischen alle eine Schnittstelle aufweisen, und die neueren Modelle von Roco.



Die von Alexander Dathe angeführten Negativeigenschaften tauchen immer mal wieder auf, sollten aber nicht überbewertet werden.
Außerdem lassen sie sich schnell erklären.

Wenn ich einen "Primitivdecoder" in ein Fahrzeug einbaue und ihn dann nicht richtig konfiguriere ist schnell der Frust da.

Warum?

Ganz einfach, die billigen Decoder verwenden immer noch eine Motoransteuerung mit etwa 80 Hertz, damit bekomme ich nahezu jedes Modell zum scheppern!

Wenn die Langsamfahreigenschaften nach dem Decodereinbau schlechter sind, ist das meistens eine Sache falscher Decoder-Grundeinstellungen.
Jeder Decoder hat in CV2 die Möglichkeit die Langsamfahreigenschaften einzustellen.
Bei einigen Decodern gibt es dann noch weitere Optimierungsmöglichkeiten.

Eines muß man allerdings grundsätzlich beachten:
Das umzubauende Modell MUSS in technisch einwandfreiem Zustand sein !

Das bedeutet:
Der gesamte mechanische Teil des Antriebes sollte gereinigt und neu geschmiert werden.

Die Räder müssen sauber sein, auch die bei manchen Herstellern so beliebte dunkle Färbung der Räder stört den Stromfluss und sollte mit einem Schienenreinigungsgummi entfernt werden

Der Motor sollte neue Kohlebürsten haben (wenn sie denn auswechselbar sind) und ganz wichtig, der Kohleabrieb zwischen den Kollektorlamellen des Ankers muß entfernt werden !

Wenn das nicht gemacht wird, benötigt der Motor erheblich mehr Strom und läuft nach dem Anfahren zu schnell.

Diese Wartungsarbeiten sollten etwa alle 40-60 Betriebsstunden wiederholt werden.


Es kann auch mal sein, wenn ein besonders einfacher Motor eingebaut wurde, daß die Magneten im Motor zu stark sind und der Motor dadurch schlecht anläuft.
Da hilft dann nur den Motor zu ersetzen.


Siehe auch die Anmerkungen von Bodo-Lutz.




Was ist das "ideale Startset"?

Es gibt diverse Einsteiger Sets.
Lokmaus 1 von Roco
Lokmaus 2 von Roco
Lokboss von Fleischmann
Daisy von Uhlenbrock
Compact von Lenz


Wo sind die Unterschiede?

Lokmaus 1 --- inzwischen völlig überholt

Lokmaus 2 --- sicherlich ein billiger Einstieg, aber wenn die Digitalsteuerung dann später erweitert werden soll nicht mehr verwendbar.
Deswegen sind die auch so billig zu haben.

Lokboss --- nicht unbedingt ein "goldener Schuss" aber nach Erweiterung noch verwendbar.

Daisy --- ist zwar etwas teurer in der Anschaffung, aber eigentlich der "ideale Einstieg".
Daisy kann einen oder bis zu drei analoge Stromkreise steuern oder die Anlage digital steuern.(analog und digital gleichzeitig geht aber nicht)
Und alle Komponenten bleiben bei Erweiterung der Steuerung nutzbar.

Compact --- keine schlechte Idee, aber insgesamt zu bewerten wie Lokmaus 2





Zu guter Letzt die Antwort auf die Frage "was kostet der Spass"?

Für einen Minidecoder muß man im Schnitt 33 Euro rechnen.
Der zwischendurch genannte ESU-LokPilot liegt bei etwa 25 Euro, die DCC Variante des LokPilot ist etwas billiger.

Ein komplettes Daisy Startset mit allem drum und dran kostet etwa 270 Euro.
Wer schon einen Trafo mit 40VA Leistung hat, kann auch nur das Daisy System nehmen und kommt dann mit etwa 190 Euro aus.




Und wo bekommt man das alles?
Dazu müsstet Ihr bitte mal auf die Websites der einzelnen Hersteller gehen und in die Händlerlisten schauen.
Eine schnelle Zugriffmöglichkeit auf diese websites ist http://www.miba.de




Ganz zum Schluß noch die Antwort auf Enricos Frage nach den Traktionsmöglichkeiten.

"Große" Digitalgeräte wie Uhlenbrock's Intellibox und ihre Abarten oder die Lenz LZV100 mit LH100 Handregler bieten die Möglichkeit Doppeltraktionen oder Multitraktionen über einfache menügeführte Eingaben am Regelgerät zusammenzustellen, ohne die Decoderadressen zu verändern.

Bei den Einsteiger-Sets ist das nicht so.

Man kann sich behelfen, in dem man die Fahrzeuge einer Traktion auf die gleiche Adresse einstellt, ist aber dann gekniffen, wenn man die Fahrzeuge wieder einzeln fahren will.

Aus diesem Grund haben die Decoderhersteller in den Decodern die CV19 eingebaut.

Im Normalfall hat CV19 den Wert 0 und der Decoder reagiert auf seine "normale" zwei- oder vierstellige Adresse.
Wird ein Wert zwischen 1 und 99 in CV19 eingetragen, wird dieser Wert so lange als Decoderadresse genutzt, bis CV19 wieder auf 0 gesetzt wird.

Das bedeutet:
Man fährt die für die Traktion vorgesehenen Fahrzeuge mit ihren eigenen Adressen hintereinander, stellt sicher, das alle in die gleiche Fahrtrichung geschaltet sind, kuppelt und programmiert dann "on the fly" bei jedem der Fahrzeuge den gleichen Wert in CV19.

Danach reagieren alle Fahrzeuge der Traktion auf diese Traktionsadresse.
Wenn unterwegs ein Fahrzeug abgehängt werden soll, hält man an, entkuppelt das betreffende Fahrzeug, setzt bei diesem Fahrzeug die CV19 wieder auf den Wert 0 und fährt das Fahrzeug dann mit seiner ursprünglichen Adresse weiter.
Die Traktion wird weiter mit der Traktionsadresse gefahren.

Das ist zum Beispiel eine von vielen Betriebsvarianten, die im Analogbetrieb nicht möglich sind.

Ich will mich jetzt nicht auch noch über die Einzelheiten der Decoder-Programmierung auslassen, da der Text schon lang genug ist.
Wenn dazu Fragen auftreten, bitte PM an mich.

Grüße aus Hamburg
H.-P.Nast

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