Kupplungen

[Werner Jurkowski]

Hallo Matthias,

Du hast übersehen, daß es auf vielen Anlagen Betriebshöfe gibt, die aus Platzgründen sicherlich höchst selten Durchfahrgleise haben (kann ich mir selbst auf meiner großzügigen Anlage nicht leisten). Das bedeutet, daß man entweder beim Einfahren oder beim Ausfahren rückwärts fahren muß und das geht fast immer auch durch Kurven.

Übrigens, bei mir fahren nicht nur dicke Interurbans, sondern auch kleine Zweiachser, die anders als Industriemodelle maßstäblich kleine Achsabstände haben (z.B. 20,1mm bei meinen "Berolinas"). Natürlich gibt es da auch Nickbewegungen, aber nicht so extrem, wie Du sie darstellst. Ich hatte ja schon die Veranstaltung in Berlin genannt, dort kannst Du die Modelle auf meiner Anlage fahren sehen (nicht die Interurbans, die sind für die Stadtanlage zu groß, die brauchen auch einen größeren Gleismittenabstand).

Viele Grüße
Werner

[Matthias.Vollstedt]

Hallo Werner,

keineswegs habe ich die Betriebshöfe übersehen - sie waren nur bislang nicht thematisiert worden. M:E. sollte man ihre Anlage davon abhängig machen, welche Betriebsform man fahren will:
Ich persönlich stelle in den scharfen Kurven ohnehin nur die fest verbundenen Züge ab; für Rangiervorgänge wähle ich eher gemäßigte Weichen- und Kurvenradien...
Gerne würde ich Deine Anlage und insbesondere die Berolinas sehen, doch leider schaffe ich das zeitlich nicht.
Aber selbst wenn sich ausschließlich Deine Trams nicht entkuppeln sollten, bliebe doch dem "Rest der Welt" das Problem erhalten, was Du übrigens durch einen Blick in das "FAQ"-Forum von Jan unter dem Stichwort "Scharfenbergkupplung" leicht feststellen können wirst...
Insoweit warte ich weiter auf Lösungsvorschläge der Fangemeinde...

Liebe Grüße
Matthias Vollstedt

[Gerhard Voss]

Ich kann Deinen Wunsch nach einer Kupplung, mit der man auch einfach mal ferngesteuert umsetzen kann, wirklich gut nach vollziehen. Zu den Dreigelenkketten wollte ich nur nochmal klarstellen, dass ich da völlig mit Dir einer Meinung bin, dass die Probleme zunächst mal nur beim Schieben und dann auch nur bei ungefederten Kupplungen auftauchen. Und beim Bremsen tatsächlich nur bei schweren Wagen, das stimmt schon. Ich halte es eben nur für schwierig, an jedem x-beliebigen Wagen eine gefederte Kupplung zu realisieren, was aber wegen des Umsetzens wünschenswert wäre.

Gruß

Gerhard.

[Matthias.Vollstedt]

Hallo Gerhard,

Du triffst den Nagel auf den Kopf: Es geht eben nicht, an jedem Wagen eine gefederte Kupplung zu realisieren; aber dass es nicht geht, das haben Anbieter und Fangemeinde gemeinsam "verbumfidelt":
Anders als bei den Modelleisenbahnern, die den in ihren hauseigenen Kupplungsmurks narzisstisch verliebten Herstellern in zwanzigjährigem "Häuserkampf" die NEM-Kupplungsaufnahme abgetrotzt haben, haben wir Modelltrambahner das Thema schlicht verschnarcht:
Noch im Jahre des Herrn 2001 konnte sich z.B. die Firma KATO die Frechheit erlauben, ihre Düsseldorfer Aufbau/Verbandswagen mit
einer Kupplung (Bajonettverschluss) zu versehen, die sich nur bei "umgeworfenem" Dreiwagenzug überhaupt montieren lässt.
Die Modelle wurden aber gekauft...

Das wirft natürlich die Frage auf, ob das Thema die Modelltram- bahner überhaupt noch bewegt, oder ob nicht doch die Mehrheit von uns längst fest gekuppelte Garnituren fährt, die bestenfalls noch auf der Werkbank getrennt werden...

Liebe Grüße
Matthias Vollstedt

[Werner Jurkowski]

Hallo Matthias,

ich denke, die Ursache liegt etwas tiefer. Bei unseren Vorbildern gibt es eben wesentlich mehr Variationen zum Thema Kupplung als bei der Eisenbahn. Das macht genormte Kupplungen schwieriger, aber sicherlich nicht unmöglich. Wir haben aber keine für die kleine Tram anwendbare Norm - bisher fehlte dafür eine Lobby, aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Was soll den ein x-beliebiger Hersteller von Modellstrassenbahnen tun, wenn er sich nicht an Normen orientieren kann ? Er sucht die für ihn wirtschaftlichste Lösung und im Extremfall kommt dabei ein Streifen Blech oder Kunststoff mit zwei Löchern drin heraus. Wenn er etwas mehr Wert auf die Optik legt, dann wird es ein Dummy, der halbwegs nach Original aussieht, aber bestenfalls mühsam von Hand kuppelbar ist.

Sollen wir, die Kunden nun die Hersteller mit Nichtachtung strafen und die Modelle im Laden stehen lassen ? Das ist nicht die Lösung, denn sie steht einer Verbreitung unseres Hobbies im Wege und verhindert eben genau deshalb, daß sich eine Lobby bilden kann, die auch Durchsetzungskraft hat.

Noch immer gilt, daß die Mehrheit Derjenigen, die im Trammodellgeschäft tätig sind, dies tun, weil sie aus irgendeinem Grunde einen Narren an den kleinen Dingern gefressen haben. Wer nur rein betriebswirtschaftliche Aspekte im Auge hat, läßt die Finger davon (siehe Roco).

Es bleibt also nur zu hoffen, daß Jemand auf privater Basis eine brauchbare Kupplung entwickelt und dafür einen der etablierten Hersteller gewinnen kann. Eine automatisch kuppelbare Kupplung (das ist es ja, worum es geht) muß in allen Betriebszuständen sicher sein, auch bei Rückwärtsfahrt durch Kurven. Wenn das Problem gelöst ist, kann daraus auch eine Norm werden.

Viele Grüße
Werner

[Gerhard Voss]

Hallo Werner, hallo Matthias, hallo Forum,

ich kann Deinem (Werners) letzten Beitrag fast gänzlich zustimmen. Was ich anders sehe, ist der Inhalt Deines ersten Absatzes. Mein Interesse gilt neben der Straßenbahn auch Schmalspurbahnen. Die Kupplungen sind hier mindestens ebenso unterschiedlich wie bei der Straßenbahn. Dies liegt vor allem daran, dass es bei beiden häufig keine verbundenen Netze sondern Inselbetriebe gibt und gab. Trotzdem ist bei Schmalspurmodellen die Frage eines Kupplungssystems weitgehend gelöst. Die grundsätzlich zu stellende Frage ist nach meinem Dafürhalten, ob man wirklich alle Wagen mit allen Kuppeln können muss. Was habe ich davon, wenn sich ein Stuttgarter GT 4 mit einem Düwag-4x-Beiwagen kuppeln lässt? Oder mit einem Kato Niederfluraufbaubeiwagen? Gerade auch die Diskusion in einem anderen Thread zu den Kupplungsmöglichkeiten von Niederflurwagen zeigt, dass man u.U. um Insellösungen nicht herumkommt. Wenn man die Kupplungsfrage sinnvoll lösen will, dann muss m. E. als erstes ein Lastenheft her. Darin muss zum Beispiel stehen, welche Radien befahren werden sollen. Unter Umständen kann dann auch herauskommen, dass es für jedes Modell eine Standardkupplung gibt, die voll Kompatibel ist, aber z. B. wegen ihrer Höhe bei einigen Modellen unverhältnismäßig weit abstehen muss. Alternativ kann dann der Hersteller eine eigene, nicht kompatible Kupplung anbieten. Zum Thema Realisierbarkeit möchte ich nur an die V51/V52 von Bemo erinnern, Bei der einerseits Kupplungshaken für die Montage am Drehgestell beiligen, andererseits solche für die Montage am Gehäuse (bei großen Radien) und eine Mittelpufferkupplung mit Kuppeleisen. Das übrigens seit etwa 1976.

Gruß

Gerhard.

[Werner Jurkowski]

Hallo Gerhard,

in der Tat müssen nicht alle Modelle untereinander kuppelbar sein, das sind sie auch im Original nicht. Das ist nicht nur wegen unterschiedlicher Kupplungssysteme der Fall, sondern auch Bauart bedingt.

Grundsätzlich geht es darum, daß man eine automatisch kuppelbare Kompaktkupplung hat, die für die Schaku und ähnliche Kupplungen eingesetzt werden kann und eine feinere Kupplung, die als "Ersatz" für Trichter- und Albertkupplungen dient. Fahrzeugseitig ist eine standardisierte Befestigungsmöglichkeit erforderlich, die wahlweise beide Kupplungstypen aufnehmen kann. In beiden Fällen müssen die Deichseln so bemessen sein, daß sie zwischen Pufferbohle und Fangrahmen bzw. Taster paßt und es müssen unterschiedliche Deichsellängen möglich sein.

Die Modelle selbst sollten für Kupplungshöhen eingerichtet sein, die dem Original entsprechen. Wer trotzdem einen Großraumbeiwagen hinter einem Stadtbahnwagen "B" fahren lassen will, weil das auf seiner "Privatbahn" so üblich ist, muß eben am Modell manipulieren (ein bewußt extremes Beispiel).

Viele Grüße
Werner

[Matthias.Vollstedt]

Hallo Werner, hallo Gerhard,

die ökonomischen Zwänge eines Nischenmarktes und die Tücken des Vorbildes (Direktor-X-Modell) sind mir durchaus geläufig - insoweit folge ich Euch...
Mir ist auch ebenso klar, dass die bei Trams im Einzelfall doch recht unterschiedlichen Wagenbodenhöhen wohl kaum mit nur einem Kupplungssystem auskommen werden (wobei ich persönlich ohnehin nur für die Kuppelbarkeit derjenigen Wagentypen votiere, die auch das Vorbild gemeinsam ein(ge)setzt (hat)...
Aber gerade eben deshalb habe ich absolut null Verständnis für den von den Anbietern unter den "zueinander gehörigen Trams" angerichteten Kupplungsmurks, zumal ich in Kenntnis dieser Szene weniger technische Zwänge als vielmehr persönliche Rivalitäten bzw. die Unfähigkeit des individuellen Tüftlers zur Teamarbeit hinter solch ausgemachtem Blödsinn vermute...
In diesem Sinne hätte ich, lieber Werner, gegen Deinen Blechstreifen mit Loch überhaupt nichts einzuwenden, wenn er denn z.B. lang genug wäre, auch unter weit auskragenden Plattformen noch sinnvoll montiert zu werden oder z.B. breit genug, um die Bohrungen für den Federzug zur Zentrierung der Kupplung noch zuzulassen.
Denn hier liegt (neben der Problematik tlw. problematischer Kupplungsköpfe) das zweite große Problem der Modelltramkupplungen: Außer bei H-R-F sind bei allen tramtauglichen Kupplungen die K-Köpfe fest mit den K-Stangen verbunden, und letztere sind wiederum für eine freizügige Montage unter verschiedene Wagentypen viel zu kurz...
Der Hobbyfreund wird also neben der Problematik exakter Höhen- und Mittenausrichtung der Kupplungen auch noch mit dem - von der Szene überflüssigerweise hausgemachten - Problem der Verlängerung von Kuppelstangen und der erstmaligen Schaffung von Befestigungen für Federzüge belastet - "prickelnd attraktiv" für Neueinsteiger...
Bei KATO mit der sagenhaften "Dreh-plumps-Kupplung" müsste so ein armer Tropf sogar noch Teile der Bodenpartie umbauen...
Ich bleibe also dabei: da müssen die Tramkupplungsanbieter "nachsitzen"...

Liebe Grüße
Matthias Vollstedt

[Werner Jurkowski]

Hallo Matthias, hallo Gerhard,

ich denke, daß zu diesem Thema jetzt gemeinsam genügend Argumente und Vorschläge zusammengetragen worden sind, die ausreichend für einen ernsthaft interessierten Bastler oder Hersteller sind, Erprobungsmuster zu erstellen, die Grundlage für eine zukünftige Normung werden können.

Es bringt uns jetzt nicht viel weiter, die aktuelle Lage zu beklagen - ohne eine akzeptable Lösung, die Eingang in das Normenwerk findet, wird sich auch in 20 Jahren nichts an der Situation geändert haben.

Damit wir (oder Andere) nicht in 2 Jahren wieder die gleichen Argumente austauschen müssen, schlage ich vor, daß Jan die substanziellen Beiträge zum Kupplungsthema in das FAQ-Forum übernimmt.

Meine eigenen Aktivitäten lassen keinen Raum (Zeitproblem) bei den Kupplungen die Initiative zu ergreifen.
Ein Hinweis aber noch an angehende Anlagenbauer:
Vermeidet S-Kurven ! Man kann nicht erwarten, daß, wenn das Vorbild nicht für S-Kurven geeignet ist, es beim Modell besser klappt. Mit keiner noch so pfiffigen Lösung lassen sich die Gesetze der Physik und der Mechanik außer Kraft setzen. Zwischen zwei gegenläufigen Bögen sollte möglichst immer ein gerades Stück sein. Beim Original sind das bei Gleiswechseln / Ausweichen 5m, wenn ich mich recht entsinne (wird geflissentlich von den Herstellern sog. Strassenbahngleise mißachtet, was dann auch das Thema "Kupplungen" komplizierter macht).

Mit besten Grüßen
Werner

[Matthias.Vollstedt]

Hallo Werner,

dass Deine eigene Zeit keine Initiative in Sachen Kupplungen zulässt, ist m.E. kein Argument dafür, dass nunmehr alle anderen die Diskussion abbrechen müssten...
Auch der (zutreffende) "S-Kurven-Hinweis" erledigt das Thema nicht, solange der Kupplungsvorgang zweier Trams schon in der Geraden mit kaum einer derzeit erhältlichen Kupplung gelingt...
Deswegen sollten wir - da gebe ich Dir Recht - uns nicht auf`s
Beschreiben von Missständen beschränken, sondern konkrete Vorschläge zur Problemlösung machen...
Hier sind meine:
- Trams, bei denen dies möglich ist, sollten mit Kupplungsaufnahme nach NEM ausgestattet werden;
- wo dies nicht möglich ist, sollte wenigstens eine Verankerungsmöglichkeit für anschraubbare Kuppelstangen geschaffen werden;
- bei anschraubbaren Kuppelstangen müssten wir uns über die Technik zur Rückstellung der Kuppelstange in Mittenlage verständigen;
- wo diese Technik gewählt wird, muss entschieden werden, ob Kupplung und -stange eine Einheit werden sollen oder nicht;
- gleich ob der Kupplungskopf von der Stange lösbar ist (z.B. Fleischmann- Schwalbenschwanz-Prinzip) oder nicht,werden Kuppelstangen jedenfalls eine Distanz Vorderkante Kupplungskopf - Kupplungsdrehzapfen von mehr als den heute max. üblichen 20mm, also mindestens 25mm gewährleisten müssen (was die längenmäßige Überarbeitung nahezu aller derzeit am Markt befindlicher Tramkupplungen bedeutete)...
Nach einvernehmlicher Lösung v.g. Probleme müssten wir uns dann noch über verbindliche Kupplungshöhenlagen über SOK für Hochflur/Niederflurwagen verständigen.
Wenn wir das nicht leisten, wird uns auch kein noch so guter Bastelvorschlag und erst recht kein Hersteller helfen...
Die Herausforderung nehme ich aber an... wie ist es mit Dir ?

Grüße
Matthias Vollstedt

[Werner Jurkowski]

Hallo Matthias,

das Thema ist in der Tat erst erledigt, wenn die Probleme gelöst sind. Zuerst aber müssen die grundsätzlichen technischen Probleme des Kupplungskopfes und der Rückstellung in Wagenmitte gelöst werden. Das natürlich immer mit dem Ziel des automatischen Kuppelns und Entkuppelns. Wenn dabei ein klobiges Teil rauskommt, kann man es vergessen.

Wenn sich aber wegen der gewünschten Kleinheit ein automatisches Kuppeln nicht realisieren läßt, erscheinen einige, der von Dir genannten Punkte in einem anderen Licht. Das heißt ja nicht, daß sie unwichtig wären - ganz im Gegenteil. Erst, wenn man weiß, wie so eine Kupplung mechanisch aufgebaut sein soll, kann man die Art der Befestigung am Wagenboden festlegen. So wünschenswert es selbst für von Hand zu betätigende Kupplungen ist, die Befestigung am Wagen nach einheitlichen Kriterien zu gestalten, bringt deren Festlegung im Vorgriff nichts. Das Ziel ist doch, daß sich die Hersteller daran halten. Wenn sie in Vorleistung gehen und am Ende stellt sich heraus, daß man noch etwas ändern muß, sind beide Seiten nicht glücklich.

Meine Aussage zu meiner möglichen Beteiligung ist eindeutig. Ich kann mich nicht zerteilen und zu jedem Thema eine ausgereifte Lösung anbieten. Bei automatischen Kupplungen kommt noch hinzu, daß ich sie für meine eigenen Modelle nicht benötige. Mein Engagement bleibt vorrangig beim Gleisbau und bei Modellstrassenbahn tauglichen Radsätzen. Dafür gibt es längst praktikable technische Lösungen und dennoch sind da unheimlich dicke Bretter zu bohren.

Das heißt aber nicht, daß ich mich der Diskussion entziehe. Meine Erfahrung bringe ich schon noch ein. Auf meinem PC-Tisch stehen gerade zwei (kurze) berliner Zweiachser mit Eigenbaukupplungen. Bei denen habe ich die Kupplungsdeichseln gekürzt und nicht verlängert (Länge Drehpunkt bis Kupplungskopf 13mm bzw. 16mm). Das Ziel ist ein Vorbild getreuer Abstand zwischen den gekuppelten Wagen. Bei längeren Deichseln wird der Schwenkbereich innerhalb des Fangrahmens zu sehr begrenzt. 25mm Deichseln ließen sich nicht mehr unter den Perrons befestigen und würden durch den Anschlag am Fangrahmen den Wagen aus dem Gleis hebeln. Beide Modelle (und noch etliche mehr) fahren auf meiner Anlage einwandfrei. Das nur mal zur Problematik der Deichsellängen.

Viele Grüße

Werner

[Timm Siegel]

Ich bin zwar nur ein "Gelegenheits" - Modellstraßenbahner, der über einen Selbstbau Wagen der Kasseler Tram nicht hinauskam, weil alle anderen Projekte dem zeitmangel zum Opfer fielen, habe mich aber in den Planungen der eingefrorenen Projekte auch schon mit der Kupplung befasst. Fakt ist, das es bei der "klassischen" Straßenbahn nur 3 versch. Kupplungen gibt : Trichter/Bolzen bei Oldtimern, Albert und Schaku.
Für erstere ist die Bemo - Kupplung abgewandelt verwendbar, eine Albert - Kupplung gab es von Spieth (wer weiß zufällig, ob und wenn ja wo man die noch bekommt) und für die Schaku verwendete ich die Kupplung des alten Roco - VT 601(TEE). Die optische Darstellung der Kupplung ist somit gelöst, nachteilig ist, das alle 3 nicht automatisch funktionieren und fummelige Handarbeit verlangen. Da im Gegensatz zur Modelleisenbahn Straßenbahnen noch immer ein Nischen , bzw Kleinserienmarkt sind, wo jeder Hersteller macht was er will und wo keine Normen existieren und außerdem im Gegensatz zur Eisenbahn (EBO) die Kupplungen der Straßenbahn nicht an eine Einheitliche, EUROPAWEITE Bauvorschrift gebunden sind wird dieses Problem wohl noch länger existieren. Schließlich hatte fast jeder Betrieb eigene Montagemaße, welches sich beim Modellbau betriebshindernd auswirkt. Somit ist der Bastler weiter gefragt

[Werner Jurkowski]

Hallo Timm.

da Spieth trotz gegenteiliger Ankündigung immer noch aktiv ist, sollte die Albertkupplung auch immer noch dort erhältlich sein. Swedtram bietet ebenfalls eine Albertkupplung an - wahrscheinlich handelt es sich dabei um die Spieth Kupplung.

Die anderen Themen, die Du nennst haben wir eigentlich schon durchgehechelt. Wesentliche Punkte der Kritik, die Matthias völlig zu Recht nennt sind, daß jeder Hersteller von Kupplungen seine eigenen Ideen verwirklicht, ohne auf Kompatibilität zu achten. Natürlich kann der Kuppelkopf einer Trichterkupplung nicht kompatibel (kuppelbar) zu einer Albertkupplung sein. Was die Hersteller aber berücksichtigen können, sind abgestimmte Deichsellängen, möglichst mit der Wahl zwischen 1 - 3 Drehpunkten (bei allen im gleichen Abstand). Die Löcher in den Drehpunkten sollten alle den gleichen Durchmesser haben und es sollte nur ein Schraubentyp Verwendung finden. Entsprechend müßten natürlich auch die Modelle vorbereitet sein.

Das Problem unterschiedlicher Kupplungshöhen ist in den meisten Fällen nur dann eines, wenn von einer Gesellschaft mehrere Modelle existieren, die beim Vorbild untereinander gekuppelt wurden. Es wird ja wohl Niemand auf die Idee kommen, einen hamburger Beiwagen hinter einem dresdner Hecht laufen zu lassen.

Da ist das bei meinen berliner Modellen schon etwas komlizierter, weil bei einer Vielzahl der ursprünglichen Gesellschaften mehrere unterschiedliche Kupplungstypen gebräuchlich waren. Als 1920 eine einheitliche Gesellschaft gegründet wurde, existierten diese Kupplungen noch mehrere Jahre nebeneinander, bis dann ab etwa 1925/26 alle Wagen auf Albertkupplungen umgerüstet waren (nun auch in gleicher Höhe). Da meine Kupplungen aus Messing sind, löse ich das Problem ganz einfach, indem ich die Deichseln bei Bedarf kröpfe. Damit erreiche ich auch eine einheitliche Höhe, obwohl die Befestigungen am Perronboden unverändert sind.

Viele Grüße
Werner

[Ingbert]

Laut eigener Aussage möchte zum jetzigen Stand Herr Spieth weitermachen, "solange es noch geht". Die Albertkupplungen aus Messingguß sind bei ihm weiterhin erhältlich, habe erst gestern in Sinsheim ein Päärchen in der Hand gehabt. Diese optisch sehr gelungene Ausführung eignet sich aber wegen der Filigranität auch mit Pinzette kaum als "Betriebskupplung", sondern eher zur statischen Zugbildung.

MfG,
Ingbert Neumeister

[Matthias.Vollstedt]

Hallo Werner, hallo Timm,

bei Deichsellängen und dem Hinweis auf NEM-Kupplungen war ich nicht präzise genug - sorry!
Mit der 25mm-Kuppelstange meine ich eine, die - wie z.B. die von Spieth oder H-R-F - vorgekörnte Bohrlöcher in unterschiedlichen Distanzen zum Kupplungskopf aufweisen müsste und individuell auch per Säge kürzbar wäre...
Bei der NEM-Kupplung meine ich v.a. die Konstruktion der Kupplungsaufnahme, deren Höhe über SOK aber bei Trams natürlich deutlich niedriger als bei den Eisenbahnen liegen muss!
Und dann sollten wir uns von der Hoffnung verabschieden, eine Modelltramkupplung könne vorbildgetreu sein und zugleich verlässlich ohne händischen Eingriff funktionieren...
Dieses Ziel haben vor uns auch schon die Modelleisenbahner zu erreichen versucht und sind damit kläglich gescheitert - die KKK von Märklin und Roco sind optisch absolute Modellkiller...
Von daher kann ich Dir, Werner, nur antworten, dass bei einer automatisch zu betätigenden Tramkupplung auf jeden Fall ein "klobiges Teil" herauskommen wird (siehe Diskussion zur Bügelkupplung), das aber gebraucht wird:
Timm, Du und ich mögen z.B. mit der Spieth-Kupplung (deren Erhältlichkeit beim Hersteller nachzufragen ist - Adresse S. 115 des u.g. Buches) klarkommen; der Mehrheit der Hobbyfreunde wird eine nur auf der Werkbank zu betätigende Kupplung aber nicht reichen - und mir reicht sie auch nicht:
Ich hätte gerne neben den bereits erhältlichen Lösungen für Vitrinenmodelle auch noch eine Kupplung z.B. für das ferngesteuerte Umsetzen von Beiwagen ohne händischen Eingriff - und über deren Gestalt sollten wir uns verständigen; selbst wenn sie klobig wirken und Fine-Scalern wie Dir, Werner, leichtes Bauchweh machen sollte...

Grüße
Matthias Vollstedt