vierachsige Großraumwagen

Hier gibts alles Wichtige, was mit den Modellstraßenbahn-Fahrzeugen zu tun hat.
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Gast

vierachsige Großraumwagen

Beitrag von Gast » Mi 29. Jun 2005, 13:05

Hallo allerseits,

nachdem unter dem Thema "B80 & Co" am Rande eine Diskussion um (Düwag)-Großraumwagen entbrannt ist, möchte ich die hier weiterführen...

Also: Wer hat Erfahrungen mit den wenigen vorhandenen Fertigmodellen von Halling/Wiener Souvenir, BEC oder Riess (MAN-Großraumzug Nürnberg) oder Tipps und Tricks für Eigen- oder Umbauten von Großserienmodellen in Großraumwagen?

Gibt es ein "Traummodell" eines (Düwag)-Vierachsers, für das man eventuell eine Mehrheit findet, um es in (Klein-)Serie herstellen zu lassen?

Wie sieht es z.B. mit dem Düwag-Modell mit nach innen geneigter Panoramascheibe aus, das z.B. in Hannover, Essen und Duisburg im Einsatz war?

Ich freue mich auf viele Meldungen!

Beste Grüße aus Baden,
Tim/strabatim, Karlsruhe

Gast

hier die vorhergehenden Beiträge... (leicht gekürzt)

Beitrag von Gast » Mi 29. Jun 2005, 13:19

Timm Siegel
Anmeldungsdatum: 31.12.2004
Beiträge: 8
Wohnort: Kassel
Verfasst am: So,22.05.2005, 11:39

Wenn man die Diskussion hier verfolgt oder auch beim Thema des neuen Essener Niederflurwagens, so kann einem stellenweise die Lust vergehen. Nur modernste Gelenkwagen. Was gibt´s für Epoche 3 - Fahrer???
Die "modernen" Zweiachser der Vorkriegsbauarten werden von den Herstellern ignoriert und wenn es Beck - Kits nicht gäbe als Umbaugrundlage, hätten wir wohl schlechte Karten. Auch der Düwag - Bochumer von Lima war zum Umbau nicht zu gebrauchen. Und die offenen Zweiachser der ersten Generationen, mit denen man uns "erfreut", kann man bestenfalls noch als Atw einsetzen. An einen Vier-achser wagte ich gar nicht zu Denken - also Verbandstyp2 Tw+Bw von Beck - Kopf bzw. A.. ab - und schon entsteht der Vierachser - Gelenkwagen 260 der KVG. Die ganzen Kunststoffmodelle sind für mich kaum zu gebrauchen.

Hans-Peter Nast
Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beiträge: 31
Wohnort: Hamburg
Verfasst am: So,22.05.2005, 21:55
Titel: Timm, Du hast ja sooo recht!

Hallo Timm.

Du hast ja sooo recht mit deiner Anfrage zu weiteren westdeutschen Nachkriegsfahrzeugen. Rolling Eyes

Da sind uns die Tatrafahrer doch tatsächlich nicht nur eine Nasenlänge voraus!

Dieses Thema habe ich inzwischen mit verschiedenen Herstellern ohne Erfolg besprochen.

Dabei ist gerade der Düwag Vierachser eines der langlebigsten und verbreitetsten Fahrzeuge der Nachkriegszeit!

Wenn ich mir überlege, wie viele Bauart- und Städtevarianten man aus diesem Modell machen kann, frage ich mich tatsächlich, warum das noch keiner gemacht hat. Confused

Das Modell wäre ein Selbstgänger und ließe sich z.B. auf Basis des Wiener C1 Triebwagens und des c1 Beiwagens verwirklichen. Inwieweit das allerdings realisierbar ist, vermag ich nicht zu sagen.

In einem meiner vorigen Kommentare zum Thema B80 hatte ich allerdings schon auf dieses Modell (und andere) hingewiesen.

Ich bin aber auch der Meinung, wir sollten Rolf Hafke erst mal unterstützen, das Projekt B80 erfolgreich umzusetzen.
So wie ich Rolf kennengelernt habe, ist er dann sicherlich offen für neue Vorschläge.

Nur dürfen wir jetzt, im Moment, nicht zu viel auf einmal wollen.
Schließlich wollen wir in den nächsten Jahren auch noch neue Modelle unter dem Tannenbaum haben.

Grüße aus Hamburg
H.-P.Nast


Matthias.Vollstedt
Anmeldungsdatum: 01.03.2005
Beiträge: 78
Wohnort: Essen
Verfasst am: Fr,10.06.2005, 23:13
Titel: Vierachser

Lieber Hans-Peter, lieber Timm,

Eurem Sehnen kann ich nur beipflichten, halte ich doch den nordwestdeutschen Raum (außer Köln...) bei der Auswahl von Trammodellen für deutlich unterrepräsentiert...

"Schuld daran" sind aber nicht die Hersteller oder Fachhändler (oder will irgendjemand von Euch dem seinerzeitigen Kölner Importeur von Roco vorwerfen, dass er keine Düsseldorfer (sic!) Tram zum Nachbau empfohlen hat ?), sondern wir als Kunden, die wir unser heimatliches Modell zum Preis eines bundesweit verbreiteten Vorbildes erwarten.
Das wiederum kann kein Anbieter leisten, weil der Westen mit seinem Hang zum "Direktor-X-Modell" eine derartige Vorbildvielfalt geschaffen hat, dass sich nur Kleinserien mit entsprechendem Preisgefüge überhaupt absetzen lassen.

Genau deswegen wird sich die "Nasenlänge Voraus" der Tatrafahrer auch nicht einholen lassen: Wenn man einmal von Chemnitzer (Umbau-)Scheusslichkeiten absieht, sehen ältere Tatras der meisten Betriebe immer noch recht elegant aus, und selbst jüngere Wagentypen wie der KT4D sind zumindest nicht hässlicher als Düwag-B, M- oder N-Wagen...

"Der Westen" müsste sich also auf einen vierachsigen Wunschtriebwagen einigen können... Wenn Ihr das einfach findet, mache ich nur mal drei Vorschläge: Entweder den DÜWAG-ZR-Großraum-4x-Tw der Vestischen Straßenbahn, oder einen dreiteiligen 4x-Gelenkzug mit schwebendem Mittelteil der Duisburger Tram, oder einen 4x-Gelenkzug nach Vorbild aus AC, KR, RS oder W...

Welcher Vierachser soll es denn jetzt sein?

Liebe Grüße
Matthias


strabatim
Anmeldungsdatum: 09.05.2005
Beiträge: 3
Wohnort: Karlsruhe
Verfasst am: Di,28.06.2005, 16:53
Titel: 4x Großraumwagen

Servus zusammen,

auch wenn ich jetzt etwas vom Originalthema abweiche: da trefft ihr jetzt den Nagel mal auf den Kopf - ich bin bekennender Epoche 3-Straßenbahner und habe mich bereits in anderen Foren zum Thema Großraumwagen produziert, ohne verwertbare Antworten zu bekommen...

Ich kann mich meinen Vorrednern Timm, Hans-Peter und Matthias nur anschließen: Es ist eigentlich ein Skandal, dass es von diesem ehemals so verbreiteten Wagentyp kein Modell gibt. Nicht jeder kann (oder will) in den Selbstbau einsteigen und es ist bedauerlich, dass einem blutigen Anfänger auch so wenig Hilfe von den "Befähigten" zuwächst...

Zu Timm: Waren die Vierachser mit schwebendem Mittelteil wirklich soooo verbreitet? Ich glaube, dass "Schüttelrutschen" und "Schienenfräsen" wegen der schlechten Fahreigenschaften nur verhältnismäßig kleine Serien erreicht haben und sehr schnell von den "echten" Großraum- oder Gelenkwagen abgelöst wurden. Lediglich die GT4 aus Gotha haben meines Wissens größere Serienstärke erreicht - und die gibt's immerhin von Herrmann und Partner!

Ich werde jetzt versuchen aus den Roco 6/8-Achsern einen Großraumwagen zu basteln, der dann dem Kieler Modell nahe kommen soll - ja, ja ich weiß: zu breiter Wagenkasten, falsche Scheinwerfer usw. ... Ich habe in einem anderen Forum einen Selbstbau nach diesem Prinzip gesehen, der mich überzeugt hat. Zumal es in Kiel ja keine passenden Beiwagen gab, sondern die 12 Motorwagen seit den frühen 60ern in festen Doppeltraktionen liefen, wobei der hintere Wagen abgebügelt war - das spart also schon mal die Bastelei eines Beiwagens...

Blendet man mal die Individuallösungen wie für Köln, Bremen (Hansawaggon), Nürnberg (MAN - bei Riess erhältlich!) und Karlsruhe (Rastatt) aus, ist doch wenigstens bei Düwag die Modellvielfalt der Großraumwagen überschaubar - oder übersehe ich da was? Es gab meines Wissens drei Kopfformen 1. senkrechte Panorama-Scheibe (wie beim Lima GT6 bzw. Wiener C-Typ von Halling), 2. nach innen gekippte Panorama-Scheibe (Essen, Hannover u.a.) sowie 3. die zweigeteilte Scheibe im ovalen Ausschnitt (das "klassische" Düwag-Gesicht, s.a. Wiener E-Typ von Halling).

Ein gewisses Problem ist sicher die Fensteraufteilung, die während der Produktion mindestens einmal umgestellt wurde und teilweise von den jeweiligen Verkehrsbetrieben im Eigenumbau (z.B. beim Umbau der Türanordnung von 1-2-3 auf 2-2-2) nochmals verändert wurde. Und dann wären noch die Varianten Einrichtungs- oder Zweirichtungsfahrzeug zu bedenken...

Ich wäre durchaus kompromissbereit, wenn nur IRGENDEINE dieser Varianten zu einen einigermaßen attraktiven Preis produziert würde!!! Im Hinblick auf das wirtschaftliche Risiko und die Marktakzeptanz könnte es dann die am meisten verbreitete Variante sein - das muss sich doch recherchieren lassen, welche das war...

In Gesprächen mit "Tramspezis" habe ich immer wieder gehört, dass jedenfalls ein großes Interesse an diesem Wagentyp besteht! Also, wer "erbarmt" sich unser? Ich würde sofort mit 5 Zügen minimum einsteigen!!!

Beste Grüße aus dem heißen Süden,
Tim/strabatim, Karlsruhe


Rolf Hafke, Köln
Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beiträge: 44
Wohnort: Köln
Verfasst am: Di,28.06.2005, 17:19
Titel: Vierachser und Engagement ...


Liebe Modellstraßenbahnfreunde,
speziell die der Duewag-Vierachser,

wenn schon keine 50 Bestellungen bei versch. B-Wagen in HO zusammen kommen, glaubt Ihr denn, dass sich IRGEND JEMAND EURES WUNSCHES annimmt?

Wäre ein vernünftiges Engagement bei anderen Modellen bewiesen worden, könnte man über weitere Wünsche sicherlich nachdenken.

So jedoch vermute ich, wird Weihnachten häufiger kommen als das berechtigte Wunschmodell....

Gruß aus Köln
Rolf Hafke
TM: Tram-Modelle

PS: Da bleibt nur Kleinserie,
Zug ca. 500 €, Tw solo ca. 350 €

und nun?????


coerni
Anmeldungsdatum: 05.01.2005
Beiträge: 9
Verfasst am: Di,28.06.2005, 20:37

Hi,

gibt es denn ein gutes Modell eines Duewag Vierachser Grossraumwagens (von mir aus auch für 500,- Euro für einen Zug und auch gerne als Bausatz)...


Rolf Hafke, Köln
Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beiträge: 44
Wohnort: Köln
Verfasst am: Di,28.06.2005, 20:55

Hallo,

den Frankfurter 4x-GrTw Duewag Typ L (+ Bw l) gab es schon mal bei Uenver......., vom Bw waren noch einige Abgüsse vorhanden, den Tw muss er neu gießen.

Abwarten bis Sommer 2006, vielleicht tut sich da was, nur zu dem Preis (Kölner Vorortzug "ex Wiener" Tw/Sw kostete zuletzt 505 €), jetzt sicherlich 530 € oder so, dürfte das Potential sehr dünn werden.

Gruß aus Köln
Rolf Hafke

Wenn Umbauten aus Kölner ROCOs, die sehen dann sehr bullig aus, dann lieber aus Wiener C + c ...


strabatim
Anmeldungsdatum: 09.05.2005
Beiträge: 4
Wohnort: Karlsruhe
Verfasst am: Mi,29.06.2005, 11:22

coerni hat Folgendes geschrieben:
Hi,

gibt es denn ein gutes Modell eines Duewag Vierachser Grossraumwagens (von mir aus auch für 500,- Euro für einen Zug und auch gerne als Bausatz)... .


servus coerni,

"gut" liegt im Auge des Betrachters - von BEC gibt es einen Metallbausatz für Motor und Beiwagen (gibt's bei Andreas von linie2.de). Die Passgenauigkeit soll den Gerüchten nach eher schlecht sein, ebenso die Fahreigenschaften. Was ich gehört und gesehen habe, sind die Metallplatten recht dick und es gibt nur hinterlegte Fenster, d.h. du darfst einige CD-Hüllen zersägen, wenn du einigermaßen gute Fenster haben willst - wobei die Panorama-Fenster vorn beim Motorwagen sicher eine echte Herausforderung sind (vielleicht passen die Plastikboxen von Mon-chérie oder Ferrero-Rocher).

In meinen Augen ist das einzige ernst zu nehmende Modell eines 4x Großraumwagens das Nürnberger Modell von Riess - das wäre dann aber ein MAN-Wagen... - der komplette Zug (TW + BW) liegt bei knapp 400,00 Euro.

Grüßle,
tim/strabatim, Karlsruhe


strabatim
Anmeldungsdatum: 09.05.2005
Beiträge: 4
Wohnort: Karlsruhe
Verfasst am: Mi,29.06.2005, 12:22
Titel: noch einmal Großraumwagen...

Rolf Hafke, Köln hat Folgendes geschrieben:
Liebe Modellstraßenbahnfreunde,
speziell die der Duewag-Vierachser,

wenn schon keine 50 Bestellungen bei versch. B-Wagen in HO zusammen kommen, glaubt Ihr denn, dass sich IRGEND JEMAND EURES WUNSCHES annimmt?

Wäre ein vernünftiges Engagement bei anderen Modellen bewiesen worden, könnte man über weitere Wünsche sicherlich nachdenken.

So jedoch vermute ich, wird Weihnachten häufiger kommen als das berechtigte Wunschmodell....

...den Frankfurter 4x-GrTw Duewag Typ L (+ Bw l) gab es schon mal bei Uenver......., vom Bw waren noch einige Abgüsse vorhanden, den Tw muss er neu gießen.

Abwarten bis Sommer 2006,
vielleicht tut sich da was,

nur zu dem Preis (Kölner Vorortzug "ex Wiener" Tw/Sw kostete zuletzt 505 €), jetzt sicherlich 530 € oder so, dürfte das Potential sehr dünn werden.

Gruß aus Köln
Rolf Hafke

Wenn Umbauten aus Kölner ROCOs, die sehen dann sehr bullig aus, dann lieber aus Wiener C + c .....


Servus Rolf,

vermutlich hast du leider Recht damit, dass ein gutes Großraumwagenmodell noch länger ein Traum bleiben wird - aber träumen muss doch auch erlaubt sein...

Tatsächlich bin ich etwas erstaunt, dass sich allein bei der B-Wagen-Frage, die Meinungen so teilen. Zugegeben, mir ist das Fahrzeug nicht so geläufig und daher kenne ich auch die Varianten der einzelnen Städte bzw. Serien nicht genügend gut...

Ich hatte schon mal mit Herrn Halling über Großraumwagen gesprochen - natürlich leider auch ohne konkretes Ergebnis, weil ich auch nicht gerade 60.000 Euro im Kopfkissen versteckt habe. Meine stille Hoffnung war, dass man hier im Forum eine vernünftige Zahl für eine Serienproduktion zusammen bekommt, denn das Interesse scheint ja "in der Luft" zu liegen. Allerdings hat mich die Debatte über die B-Wagen doch ziemlich ernüchtert...

Die Wiener C-Wagen von Halling sind was die Fertigungsqualität angeht halt schon sehr in die Jahre gekommen. Ich habe ein Modell gehabt und überarbeitet, war aber letztlich nicht wirklich glücklich damit. Inzwischen hat es bei einem Tramspezi in Holland ein neues Zuhause gefunden...

Wie ich in meinem ersten Statement schon angedeutet habe, bin ich mir der "Fehler" bzw. bedingten Vorbildtreue beim Roco-Umbau durchaus bewusst. Ich gebe zu, dass ich nicht zu den Nietenzählern und Pufferküssern gehöre, sondern dass ich mir durchaus eine gewisse "künstlerische Freiheit" zugestehe - was in direktem Verhältnis zu meinen noch recht beschränkten Erfahrungen im Selbst- und Umbau steht. Klar, "meine" Großraumwagen werden ein Kompromiss bzw. Zwitter aus Kölner, Karlsruher und Kieler Vorbildern bleiben und die Superspezis werden mich vermutlich auslachen oder mit den Augen rollen, aber ich bin zufrieden, wenn es mir wenigstens gelingt den Charakter des Vorbilds einzufangen.

Beste Grüße aus Baden,
Tim/strabatim, Karlsruhe

Timm Siegel

Beitrag von Timm Siegel » Mi 29. Jun 2005, 18:14

Was ich dabei nicht verstehe - Roco produziert seit Jahren den DÜWAG Tw aus Köln in zig Varianten -und er wird gekauft. Die Lima Trambahnen sind wohl auch nicht nur in Einzelstücken produziert worden und Roco´s Karlsruher ist auch ein nur regional eingestztes Fahrzeug trotzdem werden alle diese Modelle wohl in ausreichender Stückzahl verkauft, sonst gäb es sie nicht mehr. Die Käufer sind wohl eher weniger die ModellEISENbahner und wenn es dann nicht die Modelltrambahner sind - wer ist es dann? Es muss doch möglich sein, ein noch dazu so verbreitetes Fahrzeug wie denn DÜWAG - Vierachser oder auch die Vierachser mit schwebendem Mittelteil zu produzieren, ohne ein solches Projekt im Vorfeld bereits totzudiskutieren. Der Gothaer G4 von H&P wird - wenn er denn kommt- dies ganz sicher beweisen. Wo wir beim Thema sind - so selten waren solche Wagen im Westen nicht. In Kassel liefen 29 Stück(!1Prototyp aus Verbandstyp 2 Tw u. Bw, 28 optisch veränderte Serienwagen) von 1955 bis Anfang der Neunziger. In Würzburg verkehrte dasselbe Modell auf Meterspur und in vielen anderen Städten ebenfalls teils größere Serien aus Neubau oder Umbau. Das ein gut gemachtes, preiswertes(nicht billiges!!) Modell mit sicherheit zu verkaufen wäre, das zeigen doch wohl die ganzen Modernen Niederflurkisten, die bestimmt auch nicht nur in ihren Heimatstädten über die Ladentheke gehen

Gast

Danke Timm!

Beitrag von Gast » Mi 29. Jun 2005, 19:47

Hallo, du Namensvetter!

"Meine Rede seit 1871", kann ich da nur sagen! Sowohl was deine Bemerkung zu den Marktchancen von regional-bezogenen Modellen angeht, als auch die Bemerkung zur (mangelnden) Sachlichkeit der Diskussionsführung hier. Ich bin ja hier zugegegeben noch ziemlich neu, aber wenn ich mir so die Beiträge zu den Themen B80 oder Kupplungen durchlese, könnte einem wirklich fast die Lust an diesem Hobby vergehen.

Ich denke, dieses (und andere) Foren sollten wir zur MeinungsFINDUNG nutzen. Natürlich soll dann jeder auch Gelegenheit haben seine Meinung erst einmal zu äußern, aber irgendwie sollten wir nicht vergessen, dann aus den verschiedenen Meinungen und Erfahrungen der Teilnehmer einen Schluss zu ziehen. Mir ist bewusst, dass natürlich der Ansatz (Spiel- oder Sammelbahner), die Epochen und Regionen, das technische Know-How und der Geldbeutel aller Forumsteilnehmer sehr unterschiedlich sind, so dass man der Vielfalt und Breite der Ansprüche sicher nicht gerecht werden kann, aber vielleicht kann man nach einem Mittelweg oder Konsens suchen, der dann eine Akzeptanz von sagen wir 70% findet.

Ich lese aus Rolfs oben zitierter Bemerkung ein hohes Maß an Frust, wenn er ein "vernünftiges Engagement" bei der Suche nach Wunschmodellen wie dem B80 einfordert. D.h. wir sollten alle bereit sein auch Abstriche zu machen - wer das nicht will, wird dann sicher auf Eigenbau oder Kleinserie zurückgreifen.

Ich denke, dass das auch auf die von Timm angesprochenen Modelle zutrifft, denn beispielsweise waren bei den Lima-GT6-Varianten für bestimmte Modelle nicht die (veränderten) Details des jeweiligen Betriebs korrekt wiedergegeben, z.B. die Türanordnung bei der Heidelberger Volksbank-Ausführung. Auch die "Karlsruher Fassungen" von Rocos Kölner sind nur bedingt richtig: Erstens sind die Karlsruher Straßenbahnen nämlich keine echten Düwags, sondern stammen von der Rastatter Waggonfabrik bzw. Westwaggon aus Berlin, sind entsprechend auch nicht so breit wie die Kölner, haben in der Achtacher-Version keine Tür im Mittelteil, eine andere Fensteraufteilung auf der Rückseite, eine andere Frontscheinwerferanordnung, für bestimmte Lackierungen die falschen Stromabnehmer und, und, und...

Trotzdem - und das ist für mich das Entscheidende - beide Modelle treffen den Charakter der Fahrzeuge, so das ich zumindest diese Abstriche hinnehmen würde. Ich glaube, Matthias schreibt das so ähnlich in seinem sehr gelungenen Buch: "Gewonnen" hat der Modellstraßenbahner, wenn der Betrachter behauptet, dass er als Schüler genau mit dieser Bahn (!!!) zur Schule gefahren sei - die "Nietenzähler" (ich benutze diesen Begriff ausdrücklich nicht respektlos!!!) mögen dabei die Nase rümpfen. Aber Leute, es ist unser Hobby und das soll doch in erster Linie Spaß machen, oder???

Klar, wenn ich 60.000 Euro übrig hätte oder die "gute Fee" neben mir stünde, würde ich mir als gebürtiger Bremer ein Großserienmodell des (inzwischen bis auf Museums- und Arbeitswagen ausgemusterten) Hansa-GT4-Kurzgelenkzuges wünschen, der immerhin von Rathgeber auch in Lizenz mit leichten Veränderungen für München gebaut wurde... oder aber eben noch lieber - um auf das Thema zurückzukommen - einen Düwag-Großraumzug!!!

Auch Hallings GT4 beweist, dass ein Modell mit im Verhältnis zu den Großraumwagen nur mäßiger Verbreitung (ok, die Wende hat ihnen in den neuen Bundesländern nochmals eine Renaissance eingebracht) in den unterschiedlichen Varianten durchaus seinen Markt finden kann. Glück war halt, dass die Stuttgarter Straßenbahn die Anschubfinanzierung geleistet hat, wie mir Herr Halling erklärte. Aber es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis wenigstens auch die anderen ER-Varianten wie Augsburg, Ulm, Nordhausen, Halberstadt kommen und sogar bei den ZR-Varianten von Freiburg, Reutlingen oder Neunkirchen sollen die Chancen nicht schlecht stehen... Insofern müsste es doch möglich sein einen Großraumwagen-Zug auf die Schienen zu stellen!!!

Daher nochmals meine Bitte, postet eure favorisirten Varianten der Düwag-Großraumzüge oder schildert eure Erfahrungen mit den vorhandenen Modellen und Eigenbauten!!!

Vielen Dank und beste Grüße,
Tim/strabatim, Karlsruhe

Matthias.Vollstedt
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Vierachsige Großraumwagen oder: Danke Timm!

Beitrag von Matthias.Vollstedt » Mi 29. Jun 2005, 21:04

Hallo zusammen,

und nochmals: Danke Timm! Aus dieser Diskussion könnte ja tatsächlich mal ein Wunschmodell werden, das sich auch wirtschaftlich lohnt...
Um Rolf Hafke und (z.B). Herrn Halling dazu zu ermutigen, ein wenig intensiver über so einen schönen Epoche III-Vierachser nachzudenken, möchte ich Eure Entscheidungsfindung mit folgender Zusage "befeuern":
Wenn der Wagen nur den Detaillierungsgrad (u.a. außenbündige Fenster und angedeutete Inneneinrichtung) , die Lackierungs- und die Fahrqualitäten der NAVEMO-Vierachser nach Zürcher Vorbild erreicht, wie diese vorbildnahe Mindestradien von ca. 18 cm durchfährt und mit Tauschachsen in HO und HOm einsetzbar ist,
ist "mein Bahnkaffeekränzchen" beim

ER-4x-Tw mit "Front Hannover=schiefe Scheibe,kleine Seitenfenster" mit 2x H, 4x E (wg. Doppeltraktion), 2x BOGESTRA und 2x DU dabei, wobei uns die Breite egal ist (den Unterschied zwischen 2,20 und 2,35 m beim Vorbild bemerkt in HO eh niemand mehr...),

oder beim

ER-4x-Tw mit "Front Düsseldorf=gerade Scheibe,kleine Seitenfenster" mit 4x KR (wg.Doppeltraktion, 2x BI, 2x E, 2x D und 2x W (zur Breite s.o.)

oder beim

ZR-4x-Tw nach Vestischem Vorbild mit je 4 Stück im grünen "Alt-"
bzw. beigem "Neulack"; bei glaubwürdiger Variantendarstellung dann auch noch einmal mit 2 Wagen der Hagener Straßenbahn...

(Bei den v.g. Essener Typen kann ich mir als Mitglied der VhAG auch noch größeres Interesse vorstellen, aber das müsste ich nach Euren Rückmeldungen erst einmal abklären... ich bin da nur Mitglied, nicht Vorstand...)

Wir machen aber auch mit bei der Verständigung auf einen optisch ähnlichen Typ - und natürlich immer auch bei den Beiwagen, die man mit noch ganz anderen Tw kombinieren kann...

Wie sieht es mit Euren Wünschen aus ?

Liebe Grüße
Matthias Vollstedt

Werner Jurkowski
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Beitrag von Werner Jurkowski » Mi 29. Jun 2005, 22:34

Hallo Tim,

erst einmal danke dafür, daß Du die Großraumwagen aus der B80 Diskussion herausgelöst hast.

Das Geheimnis des Erfolges (ein Großraumwagen wird gebaut) ist doch wohl, daß man sich zuerst auf ein einziges Vorbild einigt, das möglichst von den äußeren Konturen mit Fahrzeugen anderer Betriebe übereinstimmt. Da bin ich leider nun nicht der Experte, denn im Westen Berlins gab es nur zwei Großraumzüge und die lassen sich noch relativ einfach aus den Wienern umbauen.

Wenn dieses ausgewählte Modell erst einmal gebaut ist und die Investitionen durch entsprechende Verkäufe wieder eingespielt wurden, dann kann man mittels Formeinsätze weitere Varianten fertigen. Das ist auch etwa der Weg, den Halling geht. Das Teure an der Geschichte ist die sog. Mutterform, bei den Einsätzen richtet es sich dann nach dem Grad der Veränderungen. Die Einsätze sind dann auch für kleinere Investoren bezahlbar. Damit wären dann andere Fenster- und Türeinteilungen machbar und sogar u.U. Zweirichtungsversionen.

Die Diskussion um die Breite ist solange müßig, wie Standardradsätze zur Anwendung kommen. Da es sich bei den Großraumwagen zumeist um Fahrzeuge mit Schürzen handelt, sind 25,3mm (2,2m) breite Wagenkästen nicht möglich. Die Wiener sind etwa 1mm breiter und da ist der Unterschied zu 27,1mm (2,35m) auch nicht mehr so groß. Ansonsten würde man den Unterschied zwischen 25,3 und 27,1mm sehr wohl wahrnehmen.

Also, gesucht wird der Experte, der das "eine" Vorbild ausfindig macht, damit später die Vielfalt folgen kann. Gleich alle möglichen Varianten auf die Wunschliste zu setzen führt relativ sicher dazu, daß kein Modell kommt.

Bei den Großraumwagen auf die kleinen Kleinhersteller zu setzen bringt, von Ausnahmen abgesehen, wenig Aussicht auf Erfolg. Das liegt einmal daran, daß sie sich zumeist nur in ihrem lokalen Interessenbereich bewegen und auch daran, daß die Kleinstserien schon aus preislichen Gründen keine große Verbreitung finden können.

Ich schiele da ganz eindeutig auf Halling, wo man über die notwendigen Erfahrungen und Technologien verfügt. Es muß uns dabei nur klar sein, daß wir beim Großraumwagen kaum auf ein Sponsoring durch die Waggonindustrie oder die Verkehrsbetriebe hoffen können. Auch deshalb ist es erforderlich, daß man sich zuerst auf ein einziges Vorbild einigt. Die erforderlichen Recherchen müssen dabei vom schon genannten (aber unbenannten) Experten kommen.

Viele Grüße
Werner

Gast

und wieder Großraumwagen :-))

Beitrag von Gast » Do 30. Jun 2005, 00:00

Servus Matthias und Werner,

ich danke euch für eure spontanen und wie ich finde recht konstruktiven Beiträge, die mir weitestgehend aus der Seele sprechen.

Zu Werner: mit deinem Eingangssatz fasst du das zusammen, was ich bereits eingangs versucht habe zusammenzufassen: die drei mir bekannten Kopfformen sowie die teilweise durch die unterschiedliche Türanordnung bestimmte veränderte Fensterverteilung. Auch Düwag hat ja letztlich modular gebaut und von daher sollte es leicht sein sich auf ein Grundmodell zu einigen. Auch meine favorisierten Hersteller wären Hafke oder Halling - wie angedeutet habe ich auch schon mit Herrn Halling gesprochen, ein prinzipielles Interesse ist bei ihm da!

Ich würde nicht soweit gehen und mich als "Experten" bei diesem Wagentyp zu bezeichnen, weil ich mich insbesondere bei der Wagenvielfalt in NRW nicht bis in jede Kleinserie der vielen Städte auskenne. Aber da ich nun einmal in den Vorbereitungen für meinen Eigenumbau auf Rocobasis stecke, habe ich mich viel mit diesen Wagen beschäftigt und würde mir zutrauen dieses Thema mit eurer Hilfe wenigstens vorübergehend zu moderieren...

Einen ersten optischen Eindruck der Varianten vermittelt übrigens die Seite http://www.grossraumwagen.de

Zu Matthias: Ich bin mir nicht sicher, ob du Bezug auf meine Beiträge nimmst - ich bin der Tim mit einem "M" ;-) Aber wie gesagt: ich finde deine Vorschläge alle akzeptabel, wobei mir als "Nordlicht" die Hannoveraner Wagen durchaus symphatisch sind und außerdem noch neben dem Lima-GT6-Kopf ein neues "Gesicht" auf meine Anlage bringen würden. Dazu empfinde ich das Design dieser Wagen als typisch 50er Jahre...

Lass uns doch mal überlegen, wo diese Wagen überall unterwegs waren! Ich bin mir bei folgenden Städten sicher: Hannover, Essen, Dortmund, Duisburg und Bochum. Wie sieht es mit Mönchengladbach aus?

War die gerade/Düsseldorfer Front nicht auch in Frankfurt unterwegs? (ich bin da mit den Feinheiten was Türen und Fenster angeht nicht so vertraut)

Beim ZR-4x-TW sollte man noch an Aachen und Mainz denken, obwohl ich fast vermute, dass diese Variante die geringste Akzeptanz erreicht.

Nur der Vollständigkeit halber möchte ich nochmals das jüngste Düwag-Gesicht aufgreifen (analog Düsseldorfer GT6): Die gab's auch in Bonn und Kiel. Wo noch? Heidelberg? Gmunden als ZR...

Leider fehlt skandalöserweise der Großraumwagen-Typ im Fahrzeuglexikon der klassischen Straßenbahnen von Geramond. Vielleicht kann uns mal jemand unterstützen, der die Nachschlagewerke aus dem EK-Verlag hat, die nach Bundesländern sortiert sind?

Nicht unterschätzen sollte man einen gewissen "Mehrwert" bei den Beiwagen, die ja auch mit anderen Gelenkfahrzeugen einsetzbar sind, z.B. Düsseldorf und mit Abstrichen z.B. auch Kassel - insofern sollte man bei der Breite auf jeden Fall die 2,35 m Variante nehmen, auch wenn die Differenz nur marginal ist, aber vermutlich gibt es unter uns Kollegen, die den Roco GT6/8 auch nach Eigenumbau als klassichen Düwag einsetzen. Außerdem habe ich irgendwo gelesen, das die Wiener Souvenir-Modelle so gut wie ausverkauft sind - beim Tram-Museum Wien sind sie wohl nicht mehr erhältlich. Das spräche zusätzlich für eine verbesserte Neuauflage!!!

Wenn sich der Preis einigermaßen im Rahmen bewegt (TW 150 Euro, BW 100 Euro), würde ich mit 6 kompletten Zügen und 2 zusätzlichen BW einsteigen. Lediglich bei der ZR-Variante müsste ich das nochmals durchdenken...

Vielleicht kann unser Forumsleiter Jan mal die Bilder der unterschiedlichen Fronten einstellen, damit auch nicht nicht-Eingeweihten wissen, worüber wir uns hier die Finger wund schreiben? ;-)

Müde Grüße aus Karlsruhe,
Tim/strabatim

GuidoM

Beitrag von GuidoM » Do 30. Jun 2005, 21:01

Ich hoffe, daß jetzt nicht auch hier wieder die Diskussion um 1mm Größenunterschied im Modell beginnt.

Ich persönlich würde mir kein Modell eines Großraumwagens kaufen, da ich den Wiener Typ C sehr gut als Grundlage für Umbauten verwendet habe und verwende.

Bitte nicht als destruktive Kritik vertragen !

tram de ruhr
Beiträge: 120
Registriert: Mo 21. Mär 2005, 15:43
Wohnort: Großraum Essen

Beitrag von tram de ruhr » Do 30. Jun 2005, 21:19

Hallo Tim + Forum,

ich schreibe mal dazwischen - am Ende verbessere ich die Liste.

Du magst prinzipiell recht haben, dass man Hallings C-Wagen umbauen kann, aber wenn ich das richtig sehe, ist das konstruktiv schon ziemlich viel Mühe... - und trotzdem bleibt es halt ein relativ klobiges Modell, das einfach schon etliche Jahre alt ist: "dicke" Wände, nur hinterlegte Fenster, fehlende Beleuchtung, Inneneinrichtung und Motorisierung...

Die Wände wirker schwarz gefärbt schmaler, habe aber auch schon mal Rocofenster reingezwängt. Scheiben aus Cellon oder selbst bedruckt mit Oberlicht oder Silberstift (siehe HP von midge) und als Antrieb 2 halbe E1 Antriebe von Halling, Birne + Alurohr als Frontlampe - geht alles dauert bloß. Ich kann meine Baustellen ja mal knipsen wenn Jan das hier einstellt.

Und noch einmal: ich habe bereits mehrfach gehört, dass der C-Typ nur noch sehr bedingt lieferbar sein soll. Dirk Artschwager z.B. macht Abverkauf seiner Restposten und über das Wiener Tramways-Museum ist er wohl auch nicht mehr zuverlässig zu beziehen... Oder weiß da jemand mehr???
C ist wohl in edlerer Bedruckung neu entstanden - siehe Homepage vom Mitglied midge. Ansonsten habe ich über 20 Jahre verteilt immer alles gekauft was es gab - Grundausstattung wie Kleber, Messer Farbe.

Und schließlich führen wir diese Diskussion doch, um ein Modell zu bekommen, das einigermaßen auf dem Stand der Fertigungstechnik ist, oder?

Ja! - C Grundform + eingesetzte Scheiben wie Halling GT 4 + mehr Gewicht wäre meine Traumtram !!!
Von daher sollten wir nicht zu dem Schluss kommen, dass sich jeder doch sein Traummodell selbst bauen kann... - kann eben nicht jeder, sowohl handwerklich als auch im Hinblick auf die schlechte Verfügbarkeit der "Rohstoffe" (Halling C/c und Lima GT6). Außerdem möchte ich bezweifeln, dass das finanziell interessant ist - blieben als einzige Vorteile der "Bastelspaß" und die Gewähr, dass man auch jede noch so kleine Detailveränderung im Modell umsetzen kann.

Wenn ich dich recht verstehe, gab es in Essen also zwei unterschiedliche Kopfformen?

Ja, zuerst gab es den Bug Hannover (Einzelstück 513 mit 3 Türen hinten), dann im Prinzip den "C" und dann noch 3 Tw mit den langen Scheiben. Bw hatten alle die langen Scheiben.

Kannst du bitte noch mal erklären, was du mit der Schiebeform für den stumpfen Burg meinst? Ich glaube, man kann nämlich nicht den gleichen Rumpf lediglich mit veränderten Bug bzw. Kopfteilen verwenden, weil das mit der Fensteranordnung auf der in Fahrtrichtung linken Seite nicht hinhaut... Hat jemand zufällig Konstruktionszeichnungen, um das zu überprüfen???

Schiebeform wäre bei nur bei industrieller Fertigung ein Thema - etwa Lima hat
Mündliche absichtserkläruampen. 1 R Bw Essen, Bonn Bielefeld sind bis auf denuf de rintermodellbau hatte ichin einem Gespräch mit Frau Hermann erfahrend as es von der Bogestra in Naher Zukunft
den Verbandstyp und die Schüttelrutsche geben soll.
Bei THS lief einen Umfrage zum Großraumwagen GT 4 (der auch in großen Stückzahlen bei der Vestischen im Einsatz war).
Immerhin laufen in Gmunden am Traunsee noch zwei Exemplare davon.
Ob der kommen wird, wer weiß.
Auf jeden Fall würde ich mich über eine Neuauflage freuen, da ja der Triebwagen Nr. 144 bei der VhAG in Essen als Museumswagen läuft.
Es gibt historische Fotos aus der Vorkriegszeit, wo dieser Triebwagen über die Todesbrücke von Horst nach Gladbeck fuhr.


Gruß

Harald 19eab6f9324a1938fb5420728289b1e2mdeqrxe4K

Christoph Heuer

Varianten DÜWAG-Großraumwagen

Beitrag von Christoph Heuer » Do 30. Jun 2005, 21:56

Hallo,

jetzt erlaube ich mir auch einmal, mich in diese Diskussion einzuschalten. Mich interessiert ein Großraumwagen erheblich mehr, als z.B. der B80.

Ein Problem bei einer Modellnachbildung ist, wie schon mehrfach erwähnt, die Vielfalt der Typen. Ich versuche einmal die ultimative Zusammenfassung:

Drei Tw-Fronten:
Düsseldorf = dreiteilig (fast) senkrecht, wie 6xZR-Gel-Tw;
Hannover = dreiteilig, stark geneigt;
Kiel = wie 6xER-Gel-Tw

Vier Bw-Fronten bzw. Hecks:
Düsseldorf alt = spitz, wie Tw-Heck, Fenster neben der 1. Tür;
Duisburg ZR = rund ohne Fenster neben der 1. Tür, v.a. bei ZR-Gr-Bw, aber auch in Hannover;
Düsseldorf neu = flach, wie Heck des 6x-ER-Gel-Tw
ex-Tw = Umbauten aus Tw mit Düsseldorfer Front

Zwei grundsätzliche Fensterbreiten
alt = schmale Fenster
neu = breite Fenster, wie später 6xGel-Tw. Hier gibt es m.W. verschiedene Breiten

Türanordnungen:
3-2-1, 3-3-0, 2-2-1, 2-2-2, 1-2-2

Länge:
14,1 m
13,56 m (Beiwagen ab ca. 1959)

Breite:
2,2 m
2,35 m (nur Düsseldorf, Hannover 2. Serie "Breitraumwagen", Frankfurt/Main Bw zu GelTw)
2,5 m (nur Bw für Köln)

Zum Leidwesen für Modellbauer gab es diese Merkmale auch noch breit gestreut. Ich versuche einmal eine Häufigkeit nach Betrieben auszustellen:

- Front Düsseldorf (bei Bw Düsseldorf alt), schmale Fenster, Türen 2-2-1, 2,2m Breite: Bielefeld (4 Tw, 2 Bw), Bochum (1 Tw), Essen (40 Tw), Krefeld (6 Tw), Mülheim (11 Tw, 8 Bw), Wuppertal (16 Tw), Frankfurt/Main (2 Tw, 2 Bw), Duisburg (2 Tw, 6 Bw).

- dito aber breite Fenster: Frankfurt/Main (40 Tw, 40 Bw), Offenbach (3 Tw, 3 Bw), Bonn (4 Tw), Essen (3 Tw)

- Front Hannover (bei Bw Düsseldorf alt), schmale Fenster, Türen 3-2-1, 2,2m Breite: Hannover (36 Tw, 34 Bw), Essen (7 Tw)

- Front Kiel, breite Fenster, Türen 2-2-1, 2,2m Breite: Kiel (12 Tw), Bonn (10 Tw)

- Beiwagen Front Düsseldorf neu, Heck Düsseldorf alt, breite Fenster, 2,2 m Breite, Türen 2-2-1: Bielefeld (10 Bw), Bonn (9 Bw), Essen (11 Bw) in Bielefeld nur Einsatz hinter 6xER-GelTw

Alle anderen Kombinationen gab es jeweils nur bei einem (!) Betrieb, wenn man genau hinsieht. Eine Ausnahme bildet nur noch der ZR-Tw in 2,2m Breite mit breiten Fenstern und Türanordnung 2-2-1. Diesen gab es in Mönchengladbach, Aachen und Mainz und mit Stromabnehmer in der Mitte in Hagen. Die Mönchengladbacher, Aachener und Mainzer Wagen sind aber die gleichen Wageh, diese wurden nach jeweiliger Stillegung weiterverkauft.

Damit dürfte auch die sinnvollste erste Variante einfach zu klären sein:
- Front Düsseldorf (bei Bw Düsseldorf alt), schmale Fenster, Türen 2-2-1, 2,2m Breite.
Hier lassen sich inklusive Farbvarianten 12 verschiedene Modelle aus einer unveränderten Form erstellen: Bielefeld, Bochum, Essen (beige und gelb/blau), Krefeld, Mülheim (beige und gelb/schwarz), Wuppertal, Frankfurt/Main (beige und beige/orange), Duisburg (beige und grün). Dazu Umbauten zu Bw: Bielefeld (beige, weiß/orange) und Darmstadt (ex Bielefeld). Bei etwas Kompromiss bei der Breite auch noch Düsseldorf (beige+grauer Streifen, beige+roter Streifen, grün als Museumswagen). Ob man danach mit geänderten Fenstern oder geänderter Front weitermacht ist dann beinahe schon akademisch.

Viele Grüße

Christoph

Timm Siegel

Beitrag von Timm Siegel » Do 30. Jun 2005, 22:50

Es war ja zu erwarten - so wird es nix. Man sollte den am meisten gebauten Typ in neutraler Ausführung auf den Markt bringen, zu einem akzeptablen Preis und dann kann jeder draus machen was er will. Da diese Diskussion ursprünglich von mir losgetreten wurde, bin ich eigentlich ein bisschen enttäuscht, das sie so unverhofft von der "Sänfte" zum Grossraumwagen "umschlug"!

Gast

Beitrag von Gast » Fr 1. Jul 2005, 00:03

Servus Alexander,

willkommen in der Diskussion :)

Ich denke, die "Biertrams" kommen auch aus Fernost, nur würde ich mir wenigstens eine etwas größere Detailtreue für einen Großraumwagen wünschen, sonst landen wir am Ende sogar unter dem Halling-C-Typ-Niveau...

Von einem Hamburger Großraumwagen in Kunststoff ist mir nichts bekannt - bist du sicher, dass du nicht die Metallbausätze von BEC meinst? Nenne uns doch bitte mal die Internetseite! Ich will gerne recherchieren und den Kontakt aufnehmen...

Ich habe auch Gerüchte um ein geplantes Modell der Bremer Großraumzüge ("Luftwagen") im "Buschfunk" gehört.

Vielleicht könnten wir auch unseren Admin Jan für unser Anliegen erwärmen, falls er nicht mit dem Leipziger Mitteleinstiegswagen ohnehin schon ausgelastet ist...

Bei den Autoherstellern habe ich wenig Hoffnung und für Kibri u.ä. wäre das halt ziemliches Neuland - ich vermute, die würden noch mehr auf eine breite Vermarktung bestehen... Von daher denke ich immer wieder in Richtung Halling, der vom Stuttgarter GT4 und den anderen Städte-Varianten auch "nur" so um die 2.000 bis 3.000 Modelle herstellen wird...

Hilfreich könnten auch Kontakte zu einem Verkehrsbetrieb sein. Haben wir zufällig einen Manager oder aufopfernden Trambahner in unseren Reihen, der uns in seinem Unternehmen Türen öffnen könnte???

Wie gesagt: Es muss eine Anschubfinanzierung von ca. 60.000 Euro her, damit ein Hersteller überhaupt loslegt. Ich halte es für eine eher unrealistische Variante, dass wir genügend Interessenten im Forum durch Subskription (sprich: Vorauszahlung für eine feste Bestellung) eine solche Summe zusammenkriegen - ich hab halt auch keinen Goldesel im Keller... LEIDER!!! :cry:

Wer hat Ideen oder Kontakte, die helfen könten???

Bis bald,
Tim/strabatim

Alexander Dathe
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Beitrag von Alexander Dathe » Fr 1. Jul 2005, 00:14

Beim Hamburger ist definitiv nicht bec gemeint. Werner Jurkowski hatte einen solchen Tw ausgestellt, Rolf Hafke hatte gesprochen über den. Aber wie gesagt ich komme nicht auf die Internetadresse. Ich werd nochmal suchen.

Übrigens denk ich trotzdem, man sollte es bei Modellautoherstellern versuchen. Halling denkt sehr marktwirtschaftlich und wird ohne Mitfinanzierung seitens Straßenbahnhersteller oder Verkehrsbetrieb nichts machen.

Werner Jurkowski
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Beitrag von Werner Jurkowski » Fr 1. Jul 2005, 01:11

Hallo zusammen,

ich möchte mich dem Dank an Christoph für die Aufstellung anschließen.

Den Gang nach China kann ich für unerfahrene Auftraggeber nicht empfehlen. Man darf dort knallharte "Geschäftspartner" erwarten, bei denen man dann allzuleicht den Kürzeren zieht.

Wie schon mehrfach im Forum diskutiert, stammen die Hamburger Großraumwagen (V7) von Guido Baier (http://www.ilovetrams.de), der unter ONTOHPARS firmiert. Die gewählte Fertigungsmethode ist nur etwas für Stückzahlen bis etwa 70, dann ist die alte Form verbraucht und eine neue wird fällig. Solange keine andere Variante gefertigt werden soll, ist das Urmodell weiter verwendbar, andere Fenster- und Türteilungen, Fronten etc. erfordern ein neues Urmodell (und damit wieder eine Mindeststückzahl, damit es sich rechnet).

Ob Guido an der Fertigung interessiert wäre, müßte man erfragen. Keinesfalls könnte er "große" Stückzahlen in kurzer Zeit fertigen.

Für "große" (mittelgroße) Stückzahlen, also einige tausend, ist Halling immer noch die beste Adresse. Beim Großraumwagen müßte die Form analog zum GT4 als Schieberform ausgebildet werden (wegen Fenster, Zierleisten, Scheinwerfer etc.), die billigere Methode "bedruckter Joghurtbecher" ist leider ungeeignet.

Einen Finanzier für solch ein Projekt zu finden, wird sicherlich nicht einfach sein. Aber es ist ja nicht ausgeschlossen, daß man Leopold Halling selbst dafür interessieren kann. Ich möchte aber nochmals an meinen Hinweis erinnern: Erst eine Variante, mit der die Formkosten eingespielt werden und dann mehr.


Ein Gelenkwagen mit schwebendem Mittelteil ist durchaus nicht uninteressant, auch wenn die Stückzahlen in den jeweiligen Städten zumeist gering waren. Das Problem ist nur, daß so ein Wagen aus drei Teilen besteht, was bei einem Einrichtungswagen drei Formen für die Wagenkästen bedeutet und somit höhere Kosten. Das ist dann doch eher etwas für den Kleinsthersteller, der dann bei den zwangsläufig höheren Preisen noch seine mindestens 50 Kunden findet. Es hat schon seinen guten Grund, daß der G4 bei H&P so lange dauert.


Übrigens, die Wiener Großraumwagen stammen meines Wissens nach ursprünglich von Stängl & Salber.

Viele Grüße
Werner

Andreas / Linie2.de

Beitrag von Andreas / Linie2.de » Fr 1. Jul 2005, 09:21

Werner Jurkowski hat geschrieben: Übrigens, die Wiener Großraumwagen stammen meines Wissens nach ursprünglich von Stängl & Salber.
Stimmt. Ebenso wie die Wiener Gelenkwagen sind auch die Großraumwagen keine Halling-Konstruktion.

Gesperrt