vierachsige Großraumwagen

Hier gibts alles Wichtige, was mit den Modellstraßenbahn-Fahrzeugen zu tun hat.
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Werner Jurkowski
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Beitrag von Werner Jurkowski » Fr 1. Jul 2005, 10:15

Hallo Tim und Alexander,

von einer Vorfinanzierung (Subscription) durch die Kunden halte ich absolut nichts. Die Gefahr, dabei sein Geld zu verlieren, ist sehr hoch, auch wenn der Anbieter in guter Absicht handelt. Ich bin bisher 2x reingefallen, 1x durch Pleite und 1x durch Tod des Anbieters. Im zweiten Falle gelang es mir noch, wenigstens etwas an Gegenwert in Ware zu bekommen, aber die Umstände dabei waren schon fast krimireif.

Die Modellautohersteller leisten gute Arbeit, sind aber mit dem Metier Strassenbahn nicht vertraut. Ihnen fehlen z.B. alle notwendigen Unterlagen zur Recherche und auf Werkszeichnungen ist in der Regel kein Verlaß. Das, was man bekommt, stellt häufig nicht den tatsächlich gebauten Zustand dar. Modellautohersteller haben auch keine Erfahrung mit Fahrgestellen / Antrieben. Es kommt noch hinzu, daß sie üblicherweise mit sehr großen Stückzahlen rechnen und der Formbau nicht durch sie selbst erfolgt, sondern durch spezialisierte Firmen.

Alle Unternehmen, die Mitarbeiter beschäftigen, können ihre Leistungen nur unter marktwirtschaftlichen Bedingungen anbieten, sonst ereilt sie das Schicksal der Pleite. Nur die betriebswirtschaftliche Bewertung der Produkte ist von Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich. Da für ein Unternehmen wie Roco bei Strassenbahnwagen nicht genug herausspringt, ist dort auch das Interesse so gering. Die mir gut bekannten Kleinhersteller bewerten alle ihre eigene Arbeitskraft zu gering. Würden sie für ihre Arbeitsleistung Stundensätze verlangen, wie sie jeder abhängig beschäftigte Arbeitnehmer für sich erwartet, würde es keine Kleinserienmodelle geben, weil unbezahlbar.

Bei Halling wäre alles in einer Hand und Werkzeuge könnten auch mal in einer Flautezeit (danach sieht es jetzt aber nicht aus) als Füllarbeit nebenbei gebaut werden.

Viele Grüße
Werner

Gast

Beitrag von Gast » Fr 1. Jul 2005, 10:48

Hallo Andreas und Werner,

danke für den Hinweis bezüglich der Wiener Typen - das macht es doch sogar einfacher auf Halling zuzugehen - bei allem gebotenen Realismus, weil Halling derzeit wirklich gut zu tun haben scheint.

Zu China: Ein befreundeter Unternehmensberater und Manager arbeitet in Shanghai und ist dort mit Unternehmens-start-ups beschäftigt. Es könnte sein, dass er einen Kontakt zu einem Unternehmen herstellen kann. Ich bin kein Ingenieur und vielleicht stelle ich mir das auch zu naiv vor, aber wenn man den Leuten dort fertige CAD-Konstruktionspläne zukommen lässt und dann anhand von Prototypen die Qualität prüft und evtl. nachbessert...

Nochmals zu Halling: Mit ihm hatte ich gesprochen und er hat mich wenigstens nicht sofort ausgelacht. Ich denke, dass man sein Interesse durch "gesicherte" Abnahmezahlen steigern könnte, weil damit sein "Restrisiko" sinkt. Aber klüger wäre es sicher noch einen "großen" Partner wie z.B. einen Verkehrsbetrieb oder einen Händler im Boot zu haben, der sich federführend an der Anschubfinanzierung beteiligt - so war es halt beim GT4 mit den SSB und den Hannoveraner-Stadtbahnzügen und der ÜSTRA, die ja in beiden Fällen für deutsche Käufer auch nur dort bei den Verkehrsbetrieben zu erwerben ist (Verwertungsabtretung); soweit ich das richtig verstanden habe, bringt Halling die anderen GT4 Varianten (Halle, Augsburg...) nun zum Teil auf Händlerbestellung/zum Teil auf eigenes Risiko heraus.

Ich denke, dass wir bei der Variantenfindung durch Christophs Beitrag ein gutes Stück weitergekommen sind - nun müssten halt mal Meinungen, Zustimmung (evtl. Gegenvorschläge) und angenäherte Abnahmezahlen gepostet werden, um zu sehen, ob das Interesse wirklich Substanz hat.

Allen weiterhin viel Spaß am Tramhobby!
Tim/strabatim

Alexander Dathe
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Beitrag von Alexander Dathe » Fr 1. Jul 2005, 11:07

Im Traum kam mir ein weiterer Gedanke. Und zwar könnte man die Firma "Eisenbahn Kurier" ansprechen. Die haben Bücher über westdeutsche Regionen herausgebracht und auch über Straßenbahntypen. Weiterhin gibt es dort Sondermodelle für Abonennten, Clubmitglieder etc. Vielleicht lohnt sich da anzufragen, ob unterstützt wird. Für Absatz wäre da auch gesorgt. EK könnte viel Werbung machen. Vielleicht steht auch bald irgendein Jubileum ins Haus ...60 Jahre Großraumwagen... welches das Ganze richtig verpackt.

Gast

Beitrag von Gast » Fr 1. Jul 2005, 11:41

Hallo Alexander,

danke, das finde ich eine gute Idee - da hast du echt gut geträumt!!! 8)

Gruß,
tim/strabatim

Christoph Heuer

Großraumwagen-Jubiläum

Beitrag von Christoph Heuer » Fr 1. Jul 2005, 14:11

Hallo,
Alexander Dathe hat geschrieben:Vielleicht steht auch bald irgendein Jubileum ins Haus ...60 Jahre Großraumwagen... welches das Ganze richtig verpackt.
Das gibt es leider erst 2011 und ist auch kein richtig "rundes" Jubiläum.

Viele Grüße

Christoph

Christoph Heuer

Beitrag von Christoph Heuer » Fr 1. Jul 2005, 14:27

Hallo Timm,
Timm Siegel hat geschrieben:Es war ja zu erwarten - so wird es nix. Man sollte den am meisten gebauten Typ in neutraler Ausführung auf den Markt bringen, zu einem akzeptablen Preis und dann kann jeder draus machen was er will.
Das ist auch eine sinnvolle Vorgehensweise. Es ging mir vor allem darum aufzuzeigen, welche Möglichkeiten sich aus welcher Form ergeben. Um schnell eine größere Stückzahl zu verkaufen, erscheint mir eine beige Variante mit guten Nassschiebebildern für Beschriftung und Zierlinien am geeignetsten, sofern die Bedruckung zu teuer erscheint.
Timm Siegel hat geschrieben:Da diese Diskussion ursprünglich von mir losgetreten wurde, bin ich eigentlich ein bisschen enttäuscht, das sie so unverhofft von der "Sänfte" zum Grossraumwagen "umschlug"!
aus Deiner Sicht ist die Enttäuschung sicherlich verständlich. Der starre Großraumwagen ist aber nun einmal bei allen Varianten mehr standardisiert als die "Sänfte" oder "Sattelschlepper"-Gelenkwagen. Bei den Sänften waren alle (!) Typen nur bei einem Betrieb zu finden. Das ist für Hersteller, die ein kommerziell erfolgreiches Modell bauen möchten eher uninteressant oder führt zu unbefriedigenden Modellen, siehe Roco-DÜWAG-Wagen.

Viele Grüße

Christoph

Timm Siegel

Beitrag von Timm Siegel » Fr 1. Jul 2005, 20:09

Hallo Tim,
Zunächst einmal betrug die Einsatzzeit der Kasseler "Sänften" (Wg. 260 - 288) nicht 20, sondern knapp 35 Jahre, danach fuhren sie noch eine ganze Zeitlang weiter in Polen, den Museumsbetrieb in Amsterdam beachten wir mal nicht.Weiterhin gab es folgende Betriebe, die Wagen dieser Bauform im Bestand hatten:
Dortmund Wg. 411 - 437 = 27 Stck
Hamburg Wg. 3890, 3800-3829, = 31 Stck
Duisburg Wg 203 - 208, = 6 Stck
Mülheim Wg 260 - 264, = 5 Stck
Duisburg Wg. 156 - 165, = 10 Stck
Vestische Wg. 392 - 399, = 8 Stck
Würzburg Wg. 215 - 226, = 12 Stck
Essen Wg. 1701 - 1715, = 15 Stck
Stuttgart 901 - 935, = 35 Stck

Die Gothaer GT 4 nicht berücksichtigt

Hier sieht man, das die "Sänften" nicht nur Kleinstserien mit kurzer Lebensdauer waren sondern in nicht unerheblicher Stückzahl den Westdeutschen Nahverkehr mittrugen und die Kasseler Serie keine Ausnahme war. Natürlich hatte jeder Betrieb "sein" Modell, aber das ist ja heute auch nicht anders, eher noch schlimmer.

Gast

"Sänften"

Beitrag von Gast » Fr 1. Jul 2005, 21:06

Hallo Timm,

Kompliment für deine Recherche! Ich bin zugegebenermaßen über die Bestandszahlen erstaunt, wobei ich immer noch denke, dass es sich bei etlichen Fahrzeugen um Eigenumbauten aus Aufbau- oder Verbandsfahrzeugen u.ä. handelt - aber das spielt letztlich auch keine Rolle.

Mir sind die Fahrzeuge aus Betriebseinsätzen nicht (mehr) geläufig, da die Städte, die ich besser kenne, keine hatten und ich zu keiner der von dir aufgeführten Städte eine tiefere "Beziehung" hatte... - vielleicht habe ich sie deshalb etwas "ausgeblendet", obwohl die Konstruktion prinzipiell schon interessant ist und ja durchaus auch in die von mir gewählte Epoche passen würde.

Als kurzfristige Zwischenlösung für den Kasselaner TW 260 bliebe vielleicht der Umbau von Hamann-Aufbauwagen mit einer selbstentwickelten Sänfte aus Resin - vielleicht kann dir jemand aus dem Forum helfen oder hat es bereits für sich selbst gebaut und kann dir Sänften verkaufen. Das vielleicht größere Problem dürften die Faltenbalge sein - davon kann ich auch ein Lied singen, als ich aus Hamann-Gehäusen den Prototyp der Bremer "Ackerwagen" (dreiachsiger Gelenkwagen; A-Teil auf Verbandsfahrwerk mit einachsigem (!!!) aufgesattelten B-Nachläufer) gebaut habe. Ich habe nach einigen fehlgeschlagenen Versuchen vorübergehend erst mal einen Papierfaltenbalg in Ziehharmonika-Technik eingebaut, damit ich wenigstens erste Probefahrten machen kann. Für eine endgültige und professionellere Lösung warte ich noch auf einen Geistesblitz... :?

Als Kasselaner wirst du vermutlich besser über die Einsatzdauer der "Schienenfräsen" Bescheid wissen, im Buch von Kimpel bei Geramond steht es halt wenigstens für einen Teil der Fahrzeuge anders, da komme ich auf eine durchschnittliche Zeit von 23 Jahren - in Kassel wohlgemerkt! Eigentlich ist es ja aber schön, dass unsere "Lieblinge" (jeder denke da an sein Lieblingsfahrzeug) irgendwo im Osten teilweise noch heute über die Schienen rattern - ich freue mich jedenfalls immer wieder, wenn ich einen ex-Bremer Hansa-Kurzgelenkzug auf Fotos aus Timisoara/Rumänien sehe... :D

Ich werde wohl doch mal in die Straßenbahnbücher aus dem EK-Verlag investieren, damit ich einige Lücken auf meiner Straba-Landkarte schließen kann, wenn es um die Fuhrparks der einzelnen Städte geht...

Allen ein schönes Wochenende,
Tim/strabatim

Werner Jurkowski
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Sänften

Beitrag von Werner Jurkowski » Fr 1. Jul 2005, 22:31

Hallo zusammen,

in der Aufstellung fehlen noch die Berliner Wagen 6211 + 6212, die 1929 gebaut wurden. 6212 kam nach dem Kriege nicht mehr zum Einsatz, wurde aber erst 1962 verschrottet. 6211 fuhr bis 1966 und ist heute im Museumsbestand (einstmals als Modell bei Fröwis erschienen).

Weiterhin gab es die drei sehr ähnlichen Dresdener 2501 - 2503, Baujahr 1928. 2501 + 2502 wurden 1965 verschrottet. 2503 war bis 1931 Leipzig 1400 und hat den Krieg nicht überstanden.

Daß Zweiachser schlechtere Laufeigenschaften haben als Drehgestellwagen, ist unbestritten. So fürchterlich schlecht fuhren diese Wagen aber anscheinend auch nicht. Meine persönliche Erfahrung beschränkt sich da auf den 6211, sowie (vor einigen Wochen) auf den Potsdamer G4. Der G4 hatte sogar ein eindeutig angenehmeres Fahrverhalten, als die Variobahn, mit der ich am selben Tag fahren konnte.

Viele Grüße
Werner

Timm Siegel

Beitrag von Timm Siegel » So 3. Jul 2005, 22:45

Hallo Werner
Danke für Deine Ergänzungen. Ich habe aber bewußt nur Nachkriegsfahrzeuge aufgezählt und dabei noch die BOGESTRA Tw 256 - 260 vergessen.(Verbandstyp 2 Gelenkwagen), da diese ja tlw nenneswerte Stückzahlen erreichten und die von Dir erwähnten Wagen ja wirklich nur Prototypen waren. Die gar nicht so schlechten Laufeigenschaften(für den Fahrgast, nicht für´s Gleis) kann ich nur bestätigen, habe damals in Kassel wirklich genug Km mit den Kisten zurückgelegt.

Hallo Tim. Mir geht es nicht um Hilfe beim Bau des Tw 260 der KVG, da der Vorder und Hinterwagen bereits im Rohbau aus Bec Bausätzen des V2 Tw/Bw fertig gestellt sind. Auch ist ein 5-Zoll Nachbau (1:10) schon seit jahren (fast) fertig und hat schon etliche Kilometer zurückgelegt. Der Hamann ist übrigens völlig unbrauchbar, da er den Aufbau bzw. V1 - Typ darstellt. Ich wollte eigentlich eher anregen, das auch solche Wagentypen mal ins Visier kommen, da ich zu dem ganzen modernen Kram keine Beziehung habe, wo ich bestimmt nicht der einzige bin. Wenn dabei natürlich ein Kasseler Wagen heraus käme, der obendrein mit dem Würzburger fast übereinstimmt.............
Habe übrigens auf Basis des Bec- Gelenkwagens Typ Bochum bereits ein Modell des KVG 312 gebaut(Wegmann Lizenzbau, KVG 301 - 317,
6x ZR)

Timm Siegel

Beitrag von Timm Siegel » Mo 4. Jul 2005, 23:05

Hallo Tim
Die Köpfe des GT6 habe ich nicht verändert, nur die Scheiben in Folie neu gestaltet, fällt nicht auf. Man muß halt hier mit Kompromissen leben, die Kiste rennt wie verrückt.

Hallo Werner ....gut gesagt!!!!!!!!

Gerhard Voss
Beiträge: 18
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 14:47

Düwag-Vierachser

Beitrag von Gerhard Voss » Di 5. Jul 2005, 10:27

Hallo Forumsgemeinde,

ich habe im Jahre 1980 mit vier Jahren meine erste Roco-Straßenbahn bekommen, weil ich unbedingt eine Straßenbahn wollte. (Sie blieb lange die einzige Straßenbahn in meinem Besitz und stellte einen erheblichen Teil meines Triebfahrzeugparks dar). Die durfte dann nur an Weihnachten aus der Schachtel, so bis in den Februar, und fuhr auf den Schienen meiner Fischer-Technik-Bauspielbahn. Seither ist viel Zeit ins Land gegangen und die Marktbedingungen haben sich massiv geändert. Hatte ich damals das Glück, als Bewohner Karlsruhes auch einen Karlsruher Wagen bekommen zu können (oder zumindest so was ähnliches), so ist es heute kein Problem mehr, sich einen ganzen z.B. Stuttgarter Wagenpark zusammenzukaufen (wenn man das nötige Kleingeld hat). Der Grundsätzliche Unterschied zwischen Rocos Düwag und den heutigen Modellen ist der, dass Roco seinerzeit praktisch der einzige war, der ein aktuelles deutsches Straßenbahnmodell lieferte, das auch noch einigermaßen lief. Wobei die Fahreigenschaften für heutige Verhältnisse eher rustikal waren, ich möchte nur daran erinnern, dass die ersten Wagen keine Schwungmasse hatten. Trotzdem waren sie besser als die Liliput-KSW und die GogTrams sah man eher selten, zudem waren die Zweiachser im Prinzip zu schnell und die Vierachser hatten sehr unterschiedliche Laufeigenschaften.
Genug der Vorrede, heute sieht die Lage gänzlich anders aus. Von daher ist ein Vergleich irgendeines Modells mit dem Roco-Vorbild und dem entstandenen Modell grundsätzlich falsch, da heute wegen der Marktvielfalt einfach keine so hohen Stückzahlen mehr möglich sind. Jeder Schluss, den man aus den Absatzzahlen zu ziehen versucht, ist mehr oder weniger zum Scheitern verurteilt. Außerdem möchte ich eines zu bedenken geben. Der GT4 kam in Stuttgart auf den letzten Drücker, denn 2007 ist Schluss mit der Meterspur. Zudem ist er in der gewählten Form ein Fahrzeug der Epoche V. (ja, da bin ich piesepampelig, denn wenn man die schönen Gothawagen von H&P ansieht, dann fallen einem ja auch die Unterschiede zwischen den Ursprungstypen und den "verschöneweideten" Fahrzeugen auf). Womit ich bei meinem eigentlichen Punkt angekommen bin: Es dürfte sehr schwer sein, einen Verkehrbetrieb als sponsor für einen Vierachs-Großraumwagen zu finden, denn wer setzt die denn noch ein? Das ist jetzt keine rhetorische, sondern eine durchaus ernst gemeinte Frage (ich habe da schlicht nicht den Durchblick, aber außer Gmunden habe ich da keine klare Idee). Insofern müsste man wohl tatsächlich einen Hersteller wie Halling auf so ein Projekt hinweisen und das Modell als Oldtimer produzieren. Grundsätzlich fällt mir aber noch folgendes dazu ein: Gibt es nicht von Höfer die Wiener Düwags auch in grün/beige? Wäre das nicht ein guter Kompromiss? Wer hat denn die Stängl-Formen heute und sind die noch zu brauchen?

Zur Verbreitung der sog. Sänften möchte ich noch anmerken, dass durchaus stattliche Zahlen zusammenkommen, wenn man alle zusammenzählt, das wurde uns ja anschaulich geschildert. Andererseits sind die Wagen so unterschiedlich, dass sich kaum eine große Nachfrage für ein Einzelnes Modell ergeben kann. Zum Beispiel haben die Hamburger und die Stuttgarter Wagen, die ja beide in verhältnismäßig großer Stückzahl gebaut wurden, so wenig Gemeinsamkeiten, dass bei einem Modell vermutlich nicht ein einziges Teil für beide Fahrzeuge passen würde.

Ich möchte nicht destruktiv wirken, es scheint mir jedoch notwendig, eine klare Abgrenzung zu den Projekten "Kölner Achtachser" und "ME-GT4" zu ziehen.

Viele Grüße

Gerhard.

Matthias.Vollstedt
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Großraumwagen

Beitrag von Matthias.Vollstedt » Mi 6. Jul 2005, 23:15

Hallo Gerhard,

welche Richtung möchtest Du mit Deinem Beitrag weisen ?
Du hast richtigerweise festgestellt, dass dreiteilige Gelenkwagen
aus Zweiachsern mit schwebendem Mittelteil in der alten BRD derart städtetypisch gestaltet waren, dass man ihre Modelle kaum "andernorts" würde absetzen können...
Anders sähe das schon beim insgesamt weiter verbreiteten Gotha-G 4 aus, doch ob der als Neuheit 1996 angekündigte Wagen noch jemals als Modell kommt, kann ja keiner sagen.
Aber der spielt ja in der Epoche III ohnehin in einer anderen Liga...
Der ME-GT 4 soll`s dann ja wohl auch nicht sein...?

Insoweit frage ich nochmals an, warum wir uns bei den Großraumwagen (West) nicht einfach auf den DÜWAG-Typ einigen können,der als Einrichtungswagen mit der Türanordnung 1-2-2, mit der mit der Karosserie bündigen Frontscheibe ("Düsseldorfer Front") und den schmalen Seitenfenstern in nicht weniger als acht großen westdeutschen Städten in großer Zahl unterwegs war (BI, D, DU, E, F, KR , MH und W), und der mit der (Modellbahner jederzeit erlaubten) gestalterischen Freiheit auch weitere, sehr ähnliche DÜWAG-Typen
(DO und H sowie E, F und KR mit großen Seitenfenstern) repräsentieren könnte ?
Dieser Wagentyp ist immerhin auch schon beim "em" Wunschmodell der Leserschaft geworden...

Liebe Grüße
Matthias Vollstedt

Gast

Beitrag von Gast » Do 7. Jul 2005, 11:59

Guten Tag allerseits,

habe mich auch mal registrieren lassen um einen kurzen Beitrag zum Thema Großraumwagen loszuwerden.

Leider sind bis heute gute und preiswerte Modelle westdeutscher Straßenbahnwagen der Epoche 3 so gut wie nicht existent.

Auch ich warte schon 25 Jahre auf diese Type im Modell und erhoffe mir schlicht und einfach den Klassiker wie im vorhergehenden Beitrag beschrieben.

Also:

TW/BW mit gerade oder abgewinkelter Frontscheibe, kleinen Seitenfenstern, Türanordnung 1-2-2 oder 1-2-3 und einem mittig angeordneten Scheinwerfer.

Wobei ich nicht so detailversessen bin, Alternativen nicht akzeptieren zu können.

Jeder hat seine speziellen Wunschmodelle, gewiss, aber zu große Detailversessenheit bringt die Diskussion nicht voran und lässt das Thema wie Brei zerfließen.

Warum bis heute kein Hersteller dieses an Variantenreichtum und Einsatzvielfalt kaum zu überbietende Vorbild gebracht hat ist mir schleierhaft.

Zwar sind ja einige wenige schöne Großraumwagen (Nürnberg, Hamburg, Köln)
erschienen, aber die Preise kann und will ich nicht akzeptieren. Man sieht bei Halling, dass es auch anders geht. (wie und warum auch immer).

Mit einem preis"werten" Modell wären viele Sammler und Bahner zu überzeugen und ich bin mir sicher, dass so wie ich es tun würde, dann auch gleich mehrere Exemplare gekauft würden.

Also, mit mir ein Mitstreiter mehr, für den Klassiker aus der Düsseldorfer Wagenschmiede.

Gruß an alle

Gerald aus Berlin

Gast

Beitrag von Gast » Do 7. Jul 2005, 12:47

Hallo Gerald!

Wie Du bestimmt schon aus einigen anderen Beiträgen zu diesem Thema
herausfinden konntest, gibt es bereits einen DÜWAG-Großraumwagen.
Zu diesem Tw gibt es ebenfalls einen Bw.Beide haben kleine Seitenfenster,
Türanordnung 1-2-3, einen mittig liegenden Scheinwerfer und- so weit ich
weiss- eine gerade Frontscheibe. Sie haben jedoch einen Nachteil:
Sie sind Wiener-Souveniermodelle. Da Du aber sagtest, dass Du nicht so
detailversessen bist, müssten diese Fahrzeuge für deinen Geschmack
eigentlich reichen, zumal sie einen sehr niedrigen Preis haben (35 € :D )
Mit ein wenig Geschick kann man diese sehr einfachen Modelle aber auch
umlackieren und zurüsten.Wenn man sie dann auch noch motorisiert, hat
man später ein super Modell.
Ich weiss zwar nicht, ob Du schon so ein Modell besitzt, jedoch hoffe ich
Dir schon mal weiter geholfen zu haben.
MFG

Tobias

Gesperrt