Warschauer in Berlin

[Werner Jurkowski]

Hallo zusammen,

es wird nun Zeit, mal wieder was vom Warschauer zu berichten. Im Laufe der Zeit hat es so einige Veränderungen gegeben. Zuerst muss ich sagen, dass ich so einige Probleme mit der Qualität bei Shapeways hatte, so dass es einige Verzögerungen bei der Unterstützung von Bodo-Lutz gab.

Hier ein abschreckendes Beispiel einer Ersatzlieferung von Shapeways:


Da muss es beim Druck ein Erdbeben gegeben haben. Immerhin stimmten bei der Lieferung wenigstens die Maße. Gehäuse und Chassis passten nun zusammen und ich konnte nach langer Zeit endlich mit erforderlichen Versuchen beginnen.

Bodo-Lutz hatte dankenswerter Weise dem Beiwagen echte Einachsdrehgestelle spendiert und denen galten nun meine Versuche. Bodo-Lutz hatte weitestgehend vorbildgerecht konstruiert und nun galt es, zu untersuchen, ob das auch beim Modell funktioniert.

Heute war es so weit, der Zug aus TF 40 und B 40 S konnte auf Probefahrt gehen:


Die Probefahrt war erfolgreich, obwohl die Reibung zwischen den WSF Teilen doch deutlich spürbar war.

Beim Vorbild waren die Drehgestelle fest mit den Kupplungsdeichseln verbunden, Die Drehgestelle selbst aber nicht über ein Steuergestänge, wie ich es von anderen Modellen kannte. Die hintere Achse sollte sich ja nicht gleichzeitig mit der vorderen Achse radial einstellen, wenn sie sich noch in der Geraden befand. Die Einstellung geschieht dann im Zusammenspiel von Rad und Schiene. In der Geraden sorgte dann eine Federkonstruktion in der Geraden für die Rückstellung. Beim Modell funktioniert das auch:


Die biden Fotos zeigen unterschiedliche Stellungen, das zweite Foto bis zum Anschlag der Deichsel.



Der Triebwagen besteht noch aus veralteten Teilen, mit neuem Gehäuse und Chassis wäre das Ergebnis noch besser geworden. Neue Teile, gedruckt bei i.Materialise, habe ich schon vor einigen Wochen gesehen, die sahen prima aus. Zu der Zeit habe ich noch mit dem Shapeways Schrott gekämpft.

Inzwischen habe ich für das verunglückten Bw-Gehäuser erneut Ersatz bekommen, nun aber in der Breite etwas unterhalb der Shapeways Toleranz. Gute Teile zu bekommen sind immer noch Glücksache.

Einige Kleinigkeiten sind noch mit Bodo-Lutz zu besprechen. Am Ende werden es schöne Modelle sein, die in ihrer berliner Zeit mit Stangenstromabnehmer gefahren sind, in Warschau jedoch mit Lyrabügel in Betrieb genommen wurden. In den ersten Jahren entsprachen sie weitestgehend dem berliner Zustand.

Da der Versuch mit den Einachsdrehgestellen grundsätzlich positiv verlief, brauche da keine weiteren Erprobungen zu unternehmen.

Viele Grüße
Werner

[ikarus2xx]

Schön zu sehen ich freu mcih schon auf mehr

[Tramspotters]

Was ist denn mit dem Modell auf Bild 1 passiert? So hast du das erhalten?

[Werner Jurkowski]

Hallo Guido,

da muss der Drucker verrückt gespielt haben (nicht die Person), gewollt bekommt man das nicht so hin. Das Gehäuse war ein Ersatz für ein zu klein geratenes Gehäuse. Da war das Gehäuse zu kurz und das Chassis zu lang, beide ausserhalb der von Shapeways selbst vorgegebenen Fertigungstoleranzen. Da das auch beim Triebwagen so war, taugten die Teile nicht für Versuche, obwohl sie sauber gedruckt waren.

Die Ermittlung der Toleranzmaße ist für FUD und WSF unterschiedlich und nicht eindeutig. Somit habe ich zwei Toleranzrechnungen aufgestellt und in beiden Fällen waren die Ausdrucke ausserhalb der Toleranz. Dabei habe ich die übliche Beanstandungszeit deutlich überschritten und es dauerte eine Weile, bis mir Shapeways Ersatz zusagte, der erreicht mich kurz vor Weihnachten.

Als Ersatz kam also das verhunzte Beiwagengehäuse, das nun immerhin bei den Maßen stimmte, wie auch bei den anderen Ersatzteilen. Der Nachteil beim Triebwagen war nur, dass die Teile einem veralteten Konstruktionsstand entsprechen. Von Bodo-Lutz erhielt ich ein erstes Muster des Chassis mit separaten Einachsdrehgestellen (noch nicht im Shop). Aus gesundheitlichen Gründen konnte ich aber nicht sofort mit den Versuchen beginnen.

Die Stützstreben, die Bodo-Lutz bei den Warschauer Gehäusen eingeführt hat, haben sich offensichtlich bewährt. Bei keinem der Gehäusedrucke hat es Verformungen der Seitenwände gegeben, auch nach deren Entfernung nach etwa drei Wochen nicht. Auch die Gehäuse der BF 42 haben jetzt solche Stützstreben, da habe ich aber noch keine neuen Teile geordert.

Mein Kommunikationspartner bei Shapeways hat sich in aller Form für die misslungenen Drucke entschuldigt. Der Ersatz für das verhunzte Teil ist sehr sauber gedruckt, nur eben zu schmal, allerdings nur im Zehntelbereich. Nach dem Enfernen der Stützstreben werde ich versuchen, ob es verwendbar ist.

Viele Grüße
Werner

[Steeleye]

Hallo Werner,

Du schreibst, dass Du statt dem "Shapeways-Schrott" lieber bei i.materialise drucken lassen willst. Zugegeben, FUD ist nicht gerade das beste aller Materialien, aber in Sachen Detaillierung m.E. nach wie vor unerreicht.

"Prime Grey" von i.mat, eigentlich ein guter Kunststoff, hat aber eine "minimale Detaillierung" von 0,5 mm (!), damit lassen sich in H0 keine fein detaillierten Modelle bauen. Und das von der Auflösung bessere "High Detail Resin" mit immerhin auch noch 0,3 mm für Details wird an Sommertagen bei über 40 Grad Celsius im Hobbyraum weich, also ebenso ungeeignet.
Welcher Kunststoff ist Dein Favorit? Hat i.mat noch andere, brauchbare Materialien, die nicht so bekannt sind?

Viele Grüße,
Johannes

[Bodo-Lutz]

Hallo Johannes,
eigentlich gehört das Thema langsam unter 3D Druck, aber das kann einer der Moderatoren vielleicht korrigieren.
Zuerst möchte ich sagen, dass es weder ein ideales 3Druck Verfahren, noch das ideale Material und erst recht nicht den idealen Dienstleistungsanbieter gibt. Alle haben sowohl Vor- als auch Nachteile.
Gute Detaillierung ist in Pulversintertechnik möglich, wenn da nicht die raue Oberfläche wäre. Lange Zeit wurde dann, auch von mir, Shapeways FUD für das finale Modell genutzt. Die Entfernung der Wachs- bzw. Fettschicht des Stützmaterials hatte ich, auch mit Hilfe anderer Bastler in diesem Forum, beherrscht. Dann kam aber der Einbruch der Qualität bei SW. Sowohl bei FUD, als erstaunlicherweise auch beim inzwischen erheblich verteuerten WSF traten vor allem gravierende Maßabweichungen auf, wie sie Werner beschrieben hat, aber auch Details fehlten oder waren verformt.
Da bot sich nur der Weg zurück zu IM an. Die Detailgenauigkeit von PG ist nachgewiesenermaßen besser als die garantierte.
Besser ist vor allem aber der Kundendienst.
Alles kann sich schnell ändern und wir sollten uns im Forum gegenseitig auf dem Laufenden halten.
Guten Abend
Bodo-Lutz

[Werner Jurkowski]

Hallo Johannes,

Bodo-Lutz hat schon eine Antwort gegeben, als ich an meiner schrieb. Trotzdem aber auch von mir eine Antwort, weil sie meine eigenen Erfahrungen aufzeigt. Bodo-Lutz hatte vom Triebwagen Gehäuse und Chassis bei i.Materialise in PG bestellt. Die Teile habe ich noch im November gesehen und war sehr überrascht. Die Wände waren absolut glatt, Riffelungen weder sichtbar noch spürbar. Die bekannten Stufungen auf den runden Dächern waren noch vorhanden, Details wurden aber gut dargestellt.

Ich habe von IM auch schon Gehäuse aus PG bezogen, deren Wände waren noch nicht so glatt. Anscheinend hat sich IM inzwischen verbessert. Da ich alle Beiträge zum 3D Druck lese, beherzige ich auch Deine Materialhinweise und schätze Deine Fachkenntnis sehr.

In diesem Jahr hat mich von Shapeways keine Erstlieferung erreicht, die ich nicht beanstanden musste. Ich bin nicht der Einzige in dieser Runde, der solche Erfahrungen gemacht hat. Die Beanstandungen haben mich viel Zeit gekostet, weil ich SW auch erkläre, was nicht in Ordung ist. Ich habe augenblicklich einfach die Nase voll.

Das Thema werde ich zum 3D Druck verschieben.

Viele Grüße
Werner

[Steeleye]

Danke euch beiden für die schnelle Antwort!

Der absolut miese Service bei IM war vor einiger Zeit der Grund, nichts mehr dort zu ordern. Wenn sich das geändert hat, wäre es ja mal wieder ein Versuch wert.
Mein nächstes Modell weist jedoch großflächige Schrägen auf. Bei FUD ist das mit Sprühspachtel leicht zu beherrschen; bei den "riesigen" Treppenstufen bei PG habe ich da doch meine Bedenken...
Wenn ich es richtig sehe, hat auch IM ein "WSF", dort nennt es sich "Polyamide".

Viele Grüße,
Johannes

[Bodo-Lutz]

WSF von Shapeways bezeichnet ein Erzeugnis, das in Sintertechnik [Selective Laser Sintering (SLS)] aus Polyamidpulver (PA 2200) gedruckt wird.
Dieses Verfahren und meist auch das gleiche Material (https://www.shapeways.com/rrstatic/mate ... ngflex.pdf) benutzen auch alle anderen von mir bisher in Anspruch genommenen Dienstleister(neben Shapeways u.a.: i.materialise, Ponoko, Sculpteo, Reality Service).
Bedingt durch die Korngröße werden meist Schichtdicken 0.15 ... 0,2 mm gedruckt. Mit kleinerer Korngröße lassen sich auch geringere Schichtdicken drucken wie z.B. meine Albert-Kupplungen aus Edelstahl http://www.modelltram.de/forum.html. Das ist aber -auch wegen der längeren Druckzeiten- wesentlich teurer.
In der Sintertechnik lassen sich fast alle Materialien im 3D-Druck verwenden (sogar alle bei Shapeways!), von Platin über Gold und Messing bis zum Gips https://www.shapeways.com/materials?li=nav.

Es sei nochmals angemerkt: Beim 3D-Druck stehen auch wir als Anwender für den Modellbau noch in den Anfängen --> http://3druck.com/
Alles wird besser, hoffentlich auch bald Qualität und Kundendienst der Dienstleistungsanbieter.
Iin diesem Sinn wünsche ich allen eine gute Woche

Bodo-Lutz

[Werner Jurkowski]

Hallo zusammen,

eigentlich sollte der folgende Beitrag schon vor einigen Wochen geschrieben werden, jedoch hat mich ein eigenes Projekt in Messing "gefangen" genommen und bestimmt meinen Tagesablauf immer noch maßgeblich.

Bei Shapeways sind inzwischen die endgültigen Ausführungen für Tw und Bw eingestellt:
https://www.shapeways.com/designer/bolusch
Für den weiter oben gezeigten verhunzten Bw ist in der ersten Januarwoche Ersatz bei mir eingetroffen. Jetzt als sehr guter Druck mit einem ganz geringen Untermaß, passt aber trotzdem.

Nach anfänglichen schlechten Erfahrungen mit der Formstabilität beim BF 42 und den Warschauern, hat Bodo-Lutz Querstreben zur Stabilisierung eingefügt. Die Erfahrungen damit sind sehr positiv. Seither habe ich keine Verformungen der Seitenwände mehr.

Die Wagenkästen habe ich erst einmal mit normalem Spülmittel vorgereinigt und erst drei Wochen später die Querstreben entfernt. Die Wagenkästen sind immer noch formstabil (bisher noch unlackiert, weil ich diese Arbeiten nur noch auf meinem Balkon machen kann).

Die Bw Chassis sind in zwei Varianten eingestellt, mit echten Einachsdrehgestellen und mit festen Dummies. Ich hatte mir vorgenommen, die Einachsdrehgestelle in drei Ausführungen zu testen, habe die Versuche nach dem ersten Test aber eingestellt. Bodo-Lutz hatte die Ansteuerung der Drehgestelle weitgehend Vorbild gerecht konstruiert und mein Test damit war erfolgreich.

Bisher kannte ich nur eine Lösung mit Steuergestänge. Dabei stellen sich beide Drehgestelle gleichzeitig auf Bogenfahrt ein, auch wenn das hintere Drehgestell sich noch in der Geraden befindet. Beim Vorbild und Modell wird das führende Drehgestell über die Kupplungsdeichsel eingestellt und das hintere Drehgestell durch die Führung im Gleis. In der Geraden sorgt eine Federkonstruktion dafür, dass sich das hintere Drehgestell wieder gerade einstellt. Bei Behang mit einem zusätzlichen Bw sorgen wieder die Kupplungen dafür. Das funktioniert sowohl auf meinen Proto-Rillenschienen als auch auf Rillenschienen mit 1,3mm Rillenbreite.

Beim Versuch habe ich eine Zugfeder von Märklin verwendet. Ösen zum Einhängen sind an den Drehgestellen vorhanden. Ich habe die kürzesten verfügbaren Zugfedern verwendet. Die sollten aber gekürzt werden, weil die Montage sonst zu fummelig wird. Es sollte darauf geachtet werden, dass die Zugkraft weder zu groß noch zu gering ist.

Ich empfehle, die Einachsdrehgestelle zu verwenden. Deren Einbau ist einfach und bei engen Radien mit Rillenschienen bei dem Achsabstand unerlässlich.

Die Deichseln sind gegenüber meinem Muster um 3mm verlängert worden und somit Vorbild gerechter. Bei den Radsätzen sind RP 25-88 Räder mit 9mm Durchmesser und Achsdurchmesser 1,5mm vorgesehen:
http://www.feinmechanik-luck.de/HO_RP_25.html
Bezeichnet als Leichtlauf-Präzisions-Metallradsätze H0 – RP 25 Fine Scale mit 2,2mm Radscheibenbreite und 0,5mm Spurkranzhöhe.
Es ist aber kein Fine Scale, weil die Radscheibeninnenseiten einen Abstand von 14,6mm haben (Maximalmaß bei normalen Radsätzen). Bei echtem Fine Scale ist dieser Abstand größer. Die Achsspitzen sollten etwas gekürzt werden, dazu kann man eine Feile benutzen. Sie sollten aber so lang bleiben, dass die Radsätze in den gedruckten "Achslagern" noch ein geringes Seitenspiel haben.

Die Vorbild-Tw wurden in Danzig und Königshütte gebaut (heute Gdansk und Chorzów), alle Bw stammten aus Danzig. Die Warschauer können mit geringem Aufwand auch so umgestaltet werden, wie sie in der ersten Jahren nach dem Krieg in Warszawa gefahren sind. Z.B. statt mit Stangenstromabnehmer mit Lyrabügeln, lange Version, die bei Richtungsänderung wie die Stangen gedreht werden mussten. Für solche Lyrabügel fragt bei Paul Sassen nach.

Etwas über die Geschichte der Vorbilder ist hier zu finden:
viewtopic.php?f=1&t=1935

Viele Grüße
Werner

[SKIP]

Werner, Bodo und Johannes,

Sehe hier:
http://forum.beneluxspoor.net/index.php ... 88.15.html
Fuer neue Entwicklungen bei SW ( 2. Seite)

Das Material soll FXD heissen und hat statt FD (32 micron) oder FUD (24 micron) eine 16 micron layer haben.
XHD 750 x 750 x 1600 dpi = 16 micron layer.
Ist aber in die Probefase.

Ich verstehe selber nichts davon aber der Mitchel Jetten ist 3d designer und arbeitet auch bei SW.
Wenn ich etwas uebersetzen muss kann ich dass uebernehmen
Gruss von Paul

[Werner Jurkowski]

Hallo Paul,

vielen Dank für den Hinweis auf das neue Material FXD. Weil ich niederländisch recht gut lesen kann, habe ich mir alle 3 Seiten durchgelesen. Natürlich verstehe ich nicht jedes Wort, aber zusammen gefasst hast Du die grundlegende Information schon gegeben.

Die dünnen Drucklagen von 16 micron klingen erst einmal verlockend, denn sie versprechen einen höheren Detaillierungsgrad. Das Material ist noch in der Erprobungsphase und ob es letztendlich gegen FUD besteht, ist noch völlig offen.

Dünnere Drucklagen erfordern eine längere Druckzeit und das hat sicherlich auch einen Einfluss auf den Preis. Weitere Kernpunkte sind die Formstabilität und Wärmeverträglichkeit. Im Letzteren wird FD von FUD geschlagen und ich muss auch sagen, dass WSF nicht unkaputtbar ist. Da habe ich bei feineren Details schon Brüche erlebt, auch im Anlieferungszustand.

Die Designer, die ich persönlich kenne , haben sich inzwischen einen Erfahrungsschatz erarbeitet, der bei FUD eigentlich einen hohen Qualitätsstandard erwarten lässt. Leider war Shapeways im vergangenen Jahr nicht in der Lage, den einmal erarbeiteten Qualitätsstand kontinuierlich zu halten (Fertigungsfehler, nicht Designfehler) Qualität zu erhalten ist zur Glückssache geworden, wahrscheinlich bedingt durch die interne Umstrukturierung. Ob das mit FXD besser gelingt, muss uns erst noch die Erfahrung lehren.

Nun, die Entwicklung geht weiter und hoffentlich zum Besseren und immer noch bezahlbar.

Viele Grüße
Werner